Isolation mur avec ouate sur Rail placo

Bonsoir, pas d'isolant entre montants métalliques !

Imaginez la performance moyenne du doublage avec des montants métalliques hautement conducteurs tous les 60.

Erreur à ne pas faire, et expliquée en rouge dans le guide.

Si entre les montants il y a de la ouate !

Oui j'ai compris que tu avais fait ça.

Et c'est pas bon du tout...

Le R sera divisé par deux environ.

Possible mais disons j'ai pas trop le choix.... les pieces sont petites donc pour faire une isolation finie de 60mm max...!

Pour la fenetre, comment fixer mes montants et rails autour...?

De plus, entre mon mur et le bord de la fenêtre j'ai 75 cm je trouve donc bête de mettre l'isolant dans la sens de 60 cm mais penser le découper pour le mettre a 75cm sans renfort de montant cela pose t'il un souci ?

MaDe a écrit:

Possible mais disons j'ai pas trop le choix.... les pieces sont petites donc pour faire une isolation finie de 60mm max...!

Mais justement ! Tu vas te retrouver avec un isolation équivalant 20 mm de ouate !!! Soit quasiment rien du tout !

R de panneaux de 40 mm de ouate (lambda 0,040) = 1

R de panneaux de 40 mm de ouate (lambda 0,040) entre montants métalliques est divisé par deux environ = 0,5 !!!

A la limite avec des montants en bois, et encore !

Opte pour du polystyrène TH32 collé en 40 + 10 !!! R de 1,3 ! Soit une isolation contre le froid presque 3 fois supérieure à celle que tu es en train de mettre en place. Je te conseille vivement de tout reprendre.

Doublage plus épais possible si tu fais déborder le doublage par rapport à tes menuiseries ! Ca se fait !

Merci des infos, mais le souci de débordement par rapport aux fenêtres n'ai pas gênant car elle vont être changer en décembre mais disons que j'ai déjà bien avancer le chantier donc pas évident de tout reprendre et oui on peut toujours faire plus épais mais après j'aurais des pièces vraiment très petites......

Sinon, dans quelle étude as tu trouver le facteur 1/2 dans le cas de montant ?

Concernant le fait de laisser la colle du papier peint au mur ? pas d’avis ?

C'est expliqué dans un ouvrage de JP OLIVA selon une étude qui avait été faite. Et c'est tout à fait logique !

Si tu ne reprends pas tout, ton isolation ne servira quasiment à rien. Si tu veux travailler pour un résultat médiocre...

Pour ce qui est de la perte de surface, on parle de d'une poignée de centimètres, et sur une pièce carré de 10 m², cela représente 0,15 m² !

Excuse-moi mais c'est un argument ridicule pour limiter les performances d'isolation d'une maison que l'on rénove, surtout avec des montants métalliques traversants.

Je suis désolé mais tu as malheureusement tout faux.

Merci pour le ref, j'irais voir ça tranquillement si je trouves l'ouvrage.

Sinon oui je sais que ça ne représente que peu de surface mais ça la diminue quand même ;)

La oui je crois que j'ai bien tout faux !

Et pour l'entourage des fenêtres comment cela se gère ?

Bonsoir,


Pour ce qui est du pont thermique créé par des profilés M48, on peut faire le calcul assez rapidement..... (moi, j'aime bien les calculs )


L'épaisseur d'un profilé, c'est 0.6 mm d'acier doux avec un lambda de 50 W/ m.K.

Donc la conductivité d'une longueur d'un mètre de profilé qui fait 50 mm d'épaisseur:


C= 2 x 50 x 0.6 10-3 / 5 10-2 = 1.2 W /°C pour 1 mètre de profilé.

(le 2 au début c'est qu'il ya deux parois au profilé).Ma intenant pour 1 m2 de mur, quelle longueur de profilé ??? EN gros 2.5 m de profilé pour une hauteur de 2.5 m et largeur de 0.60 m donc 1.5 m2. Soit 2.5 m/ 1.5 m2 = 1.66 m de profilé par m2 au mini....

Donc Conductivité des rails par m2 = mini 1.66 m x 1.2 W/ °C = 2 W / m2. °C.

Donc, même avec le meilleur isolant du monde entre les rails M48, la résistance thermique est forcèment inférieure à 0.5 m2 K/W pour une épaisseur de 50 mm d'isolant entre les rails soit rien du tout. Alors qu'avec la même épaisseur de poly avec un lambda de 0.032 tu aurais obtenu de l'ordre de 1.5 soit trois fois moins de déperditions !!!!

Mais j'avoue que c'est pas facile de pas faire des conneries....

Je viens de faire isoler un studio. J'ai fait un mix avec un doublage Optima laine de verre de 100 +13 sur les murs où j'avais de la place et placo poly en 40 mm sur d'autres où c'était un peu à l'étroit. Quand je vois les défauts de mise en oeuvre, je me dis que placo +Poly collé , c'était peut-être le mieux partout ....

Bon aller je regarde les calculs ce WE !

Et sinon pas de réponse à mes autres interrogations ?

Merci par avance

Quand tu auras pris au sérieux tout ce que nous avons essayé de t'expliquer, ton problème n'aura plus lieu d'exister.

Sauf peut etre la colle du papier peint sur le mur qui reste

euh ?
merci de la réponse....

Bon et bien je me suis aussi lancé dans des calculs à partir de la note RT2005 régle parois opaques :

Parametre ouate
epaisseur [m] e = 0,04
conductivité thermique : lambda (W/(mK) L = 0,038


***Cas hypothetique : sans rail et que de la ouate **
Résistance superficiel int et ext prise Rsi_e =0
Résistance thermique (sans rail) [m².K/W] Rh = e/L = 1,05


***Cas hypothetique : avec rail et ouate **
Résistance superficiel int et ext prise R(si-se) (m².K/w) = 0,00

Coefficient de transmission surfacique de la partie courant (la ouate) [W/(m².K)]
Uc = 1/(Rh+Rsi_e) = 0.95

Pont thermique des rails:
Coefficient de transmission linéique (W/m/K) qui = 0,07
Linaire pont thermique [m] li = 2.5*6 =15,00
Aire de la paroi de calcul [m²] A = 2.5*1.2 = 3,00
Coefficient de transmission surfacique de la paroi [W/(m².k)] Up = Uc+qui*li/A = 1,30

Résistance thermique (sans rail) [m².K/W] R = 1/Up = 0,77

Pourcentage de perte en cas hypotheque et "rail +ouate" p = 26,92%

J'estime donc les pertes de mon système à environ 27 % et non pas 50 % comme dans vos calculs... ok y'a toujours des pertes mais moindre que vos estimations !

Et si tu prends en compte le fait que la surface d'échange est augmentée avec les retours en "U" ?

Ceci est pris en compte ds le Coefficient de transmission linéique (W/m/K) qui = 0,07

Je ne suis pas bon dans ce type de calculs. Je comprends juste que du fer dans de l'isolant thermique, c'est à l'inverse de la logique.

oui la je te rejoint sans souci.
Mais quelque soit le type d'isolation il y a toujours de pont thermique, apres il faut arriver a la minimiser....

J'hésite à injecter de la mousse polurethane sur le rail R48 du bas comme j'ai viser sur mon parquet...et qu'il y a un ptit jour qui donne sur le vide sanitaire!

Apres je suis en train de regarder le part vapeur à mettre sur le tout avant le BA13...

Citation:

J'estime donc les pertes de mon système à environ 27 % et non pas 50 % comme dans vos calculs... ok y'a toujours des pertes mais moindre que vos estimations !

Bonjour,



La différence entre ton calcul et le mien vient de la valeur du pont thermique linéique. En faisant le calcul, j'ai trouvé 1.2 W/m.K ce qui est 10 fois supérieur à la valeur que tu prends....(tu la sort d'où ??). Mon estimation est peut-être très pessimiste car il doit falloir tenir compte des résistances de contact.



La doc prégymetal parle d'une perte de 35 %.

Citation:

Le calcul de la résistance thermique des contre-cloisonsPRÉGYMÉTAL doit tenir compte :• de la résistance thermique de l’isolant et de la plaquede plâtre,• des ponts thermiques générés par les ossatures et laliaison au gros-œuvre.La mise en œuvre d’un seul matelas de laine minéraleentre montants simples génère une perte d’environ35% (50% dans le cas de montants doubles).Pour assurer une fonction thermique, la contre-cloisondoit comprendre 2 couches de laine minérale (une coucheentre montants et une couche filante devant la paroi àdoubler). Dans ce cas, la perte de résistance thermiqueest de 20% (25% dans le cas de montants doubles).(cf étude CSTB "Évaluation des performances thermiquesdes parois en présence des systèmes de pose en doublagesintérieurs" du 22/01/01 et Règles ThU fascicule "Paroisopaques

bonjour,

Citation:

La différence entre ton calcul et le mien vient de la valeur du pont thermique linéique. En faisant le calcul, j'ai trouvé 1.2 W/m.K ce qui est 10 fois supérieur à la valeur que tu prends....(tu la sort d'où ??). Mon estimation est peut-être très pessimiste car il doit falloir tenir compte des résistances de contact.

La doc prégymetal parle d'une perte de 35 %

je sors ma valeur de la réglementation thermique 2005 - Règles ThU fascicule 4: Parois opaques partie ponts thermiques integrès courants presents dans les systemes de doublage interieur des murs. / profile métallique vertical en forme de U (interruption de l'unique couche d'isolant)


Ma question suivante est au niveau du frein vapeur : avez des préférences et des astuces de mises en oeuvre ?


Merci par avance.

mgarrig a écrit:

Citation:

Le calcul de la résistance thermique des contre-cloisons PRÉGYMÉTAL doit tenir compte :

• de la résistance thermique de l’isolant et de la plaque de plâtre,
• des ponts thermiques générés par les ossatures et la liaison au gros-œuvre. La mise en œuvre d’un seul matelas de laine minérale entre montants simples génère une perte d’environ 35% (50% dans le cas de montants doubles).Pour assurer une fonction thermique, la contre-cloison doit comprendre 2 couches de laine minérale (une couche entre montants et une couche filante devant la paroi à doubler). Dans ce cas, la perte de résistance thermique est de 20% (25% dans le cas de montants doubles). (cf étude CSTB "Évaluation des performances thermiques des parois en présence des systèmes de pose en doublages intérieurs" du 22/01/01 et Règles ThU fascicule "Parois opaques").

Bonsoir, très intéressant. Un lien direct de la source s'il te plait ?

Merci.

---

Edit : c'est là page 94 :

http://www.lafarge-platres.fr/suppliers/lafarge/docstore_pdm[...]cloisons-PREGYMETAL.pdf

oui apres on trouve de tout ;)

Citation:

Bonsoir, très intéressant. Un lien direct de la source s'il te plait ?

Merci.

En cherchant un "peu" on trouve tout ce qu'on veut sur le Web......

Comme cela tu as la référence qui te manquait cruellement Isaac.

Pour la pose du pare-vapeur, je pense qu'il faut le scotcher tendu sur les montants métalliques en faisant recouvrir les raccords sur au moins 50 mm. Pour ma part je ferais cela avec un adhésif double face (style fixation moquette) sur les montants plus ruban adhésif spécifique sur les raccords. De toutes façons, il sera tenu par les vis de fixation du placo. Il faut voir comme traiter l'encastrement électrique ??? là je suis "sec".....

mgarrig a écrit:

Comme cela tu as la référence qui te manquait cruellement Isaac.

Absolument et merci d'apporter cette source.

mgarrig a écrit:

Il faut voir comme traiter l'encastrement électrique ??? là je suis "sec".....

Bin justement, d'où mon interrogation. Avec l'absence de vide technique, on ne peut pas sans percer le pare-vapeur... Tout comme pour les interrupteurs, gaines pour appliques...

Et au moindre perçage par la suite (meubles de cuisine, écran plat, cadre, étagère...), vous avez compris.

ok je note pour le frein vapeur.

je suis "sec" aussi pour les encastrement électrique, même sis je pense pouvoir tasser modérément l'isolant.

A quoi sert de tasser l'isolant si le pare-vapeur est tendu ?

je vais essayer de pas trop le tendre au endroit des prises....

Mouais alors vraiment pas tendu alors. Et il faudra éviter les prises et interrupteurs à proximité des montants... Quel cinéma !

L'encastrement d'une prise c'est 4 cm minimum, moins le Placo, reste 3 cm, ce qui n'est pas rien...

Et au moindre perçage par la suite (meubles de cuisine, écran plat, cadre, étagère...) ?

Quand je te dis de tout refaire, c'est pas pour t'embêter...

Citation:

Et au moindre perçage par la suite (meubles de cuisine, écran plat, cadre, étagère...) ?

et tout refaire ne changera rien non plus car niveau encastrement ca sera pareil....à mon humble avis...

Pas avec l'ossature Optima !

Vide technique de 18 mm + Placo BA13= 40 mm !

Avec isolant minéral plus performant et sans pont thermiques ! Rien à voir ! Une vraie isolation !

Quitte à vouloir encastrer les prises, partir sur un doublage collé !

Pourtant, je privilégie les isolants écologiques, mais dans de telles conditions, c'est impossible.

Citation:

Vide technique de 18 mm + Placo BA13= 40 mm !

la il me manquerai pas qques milimetres....

bon je charrie c'est tout à fait vrai l'optima est mieux ! mais maintenant que tout est quasi monté et engage financierement....

Bin continue ! Et paye du chauffage !

La démarche écologique avec ton choix d'isoler avec la ouate n'est pas une solution valable.

une solution valable comment ca?

Ouate = produit écologique.

Isolation = démarche écologique.

Isolation ouate de seulement 40 mm et discontinue = solution pas valable écologiquement, au niveau du bilan final.

Ni financièrement d'ailleurs.

ok je vois mieux.

Bonsoir MaDe,

Je viens de regarder un peu comment le Pb du pare-vapeur et de l'encastrement était géré dans les maisons ossature bois où la configuration est la même que ce que tu fais , à part que les montants sont en bois. J'ai vu qu'une solution, c'était de tendre le pare-vapeur sur l'ossature, puis mettre une couche supplémentaire de liteaux bois par dessus pour faire un vide technique suffisant . Mais Hop, encore 20 mm de perdus....

Je crois qu'Isaac a raison et que tu aurais mieux fait de poser un complexe Poly truc+ placo, même si c'est pas conforme à tes convictions.....C'est un truc qui est utilisé de partout pour une bonne raison, c'est que c'est pas prise de tête, et cela isole très correctement.

Perso, je viens de faire isoler un vieil appart. C'est un mix d'OPTIMA/ LDV en 100 mm sur certains murs que j'ai choisi croyant que ce serait un beurre de passer les réseaux électriques. Sur d'autres murs, c'est du poly / placo en 40 mm d'isolant , car j'avais pas la place pour l'Optima. Au final, quand je vois les pbs d'étanchéité du pare-vapeur sur l'Optima et la LDV qui risque d'être mouillée, je me dis que j'ai fait une Konn...et que Placo+ Poly collé, c'était bien moins cher et plus rassurant sur le long terme (constaté après coup). Le passage des gaines se fait assez proprement en faisant une saignée dans l'isolant avant de le coller, petit pont thermique mais léger et pas de souci de dégradation de l"isolant par l'humidité.

Mais bon, tu es parti comme cela et cela fonctionnera quand même !!!

Merci marrig pour cet bon apport !
je vais bien finir par y arriver !

je ferrai mieux la prochaine fois c'est sur, lol !

mgarrig a écrit:

J'ai vu qu'une solution, c'était de tendre le pare-vapeur sur l'ossature, puis mettre une couche supplémentaire de liteaux bois par dessus pour faire un vide technique suffisant . Mais Hop, encore 20 mm de perdus....

C'est la meilleure. Ce vide technique n'est pas réellement perdu car est nécessaire, et puis c'est une lame d'air qui participe quand même à l'isolation, et permet une ventilation, certes en boucle, du film pare ou freine vapeur.

MaDe a écrit:

je ferrai mieux la prochaine fois c'est sur, lol !

Le truc c'est que la prochaine fois, ce sera un autre.

Ce que je te conseille : fais une pause, calcule combien cela te coûterait réellement de tout reprendre (anticipations sur factures de chauffage, réinvestissement modique puisque les rails pourront servir aux cloisons de distribution comme ils sont conçus pour).

le meilleur isolant c'est clair que c'est "l'air"

Citation:

Le truc c'est que la prochaine fois, ce sera un autre.
Ce que je te conseille : fais une pose, calcule combien cela te coûterait réellement de tout reprendre (anticipations sur factures de chauffage, réinvestissement modique puisque les rails pourront servir aux cloisons de distribution comme ils le sont prévus).

j'ai pas de cloison de redistribution dans ma renovation....

Mais non justement ! Sinon on aurait pas besoin d'acheter de l'isolant ! Et on augmenterait l'épaisseur du double vitrage !

L'air statique isole ! Et sec ! Lame d'air de moins de 2 cm ! Au delà il y a mouvement naturel (convection).

C'est pourquoi le triple vitrage a été sorti : pour intégrer deux lames d'air statiques !

Le meilleur isolant est le vide d'air.

quand j'ai dit l'air je pas précisé en mouvement....
c'est sur le meilleur est ce que tu dis et pour le vide, pour y arriver c'est pas gagné

C'est pour cette raison que l'on se contente de matériaux isolants.

MaDe a écrit:

j'ai pas de cloison de redistribution dans ma renovation....

Quoi en plus tu laisses les cloisons pleines d'époque reliée à la maçonnerie ???

bah la cloison pleine d'époque fait 40 cm alors pas trop évident d'y toucher....