Plancher chauffant pour éviter Carrelage froid l'hiver ?

Je reviens sur ce que disais arta concernant l'importance du calepinage des per au sol pour le PC et je suis d'accord sauf que ça peut jouer à double sens.

Des pas plus petits proches des baies vitrées pour les pont thermiques oui mais à condition que les ouvertures ne soient pas au sud auquel cas il vaut mieux faire l'inverse et élargir les pas ? Au cas où le soleil tape et que ça fasse surchauffe ?

Il faut arreter de mettre la surchauffe sur le compte du pancher chauffant.

Les transferts thermiques se limitent d'eux même lorsque la dalle a une température qui se rapproche de la température de l'eau.

Comme je le disais plus haut, en étant en chaussette ou pied nu chez moi, je me rends à peine compte du fontionnement du plancher chauffant. Ca n'a même rien à voir avec les planchers chauffants que je fréquente chez des amis, dans des RT2000 ou 2005.

Quand le soleil tape, ca monte bien plus haut en température, et la surchauffe que dénoncent certains dans des maisons RT2012/BBC + plancher chauffant seraient là à mon avis de la même mlanière sans plancher chauffant !

Prenez cette maison passive : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-22110_start-210.php

Ils montent à 28°C en plein hiver quand il y a du soleil qui tape et ces surchauffes ne viennent pas de leur plancher chauffant puisqu'ils n'en ont pas (ils ont juste un radiateur electrique qu'ils coupent s'il fait soleil), donc le chauffage au sol à bon dos....

Dans une maison très performante, certains disent qu'il faut un chauffage réactif (donc potentiellement assez "fort" sur une courte période), moi par expérience (j'ai testé mon plancher avec de l'eau envoyé à 45°C, c'est hyper reactif  ! ), je dirais l'inverse. Puisque les déperditions sont limitées, il est préférable d'avoir un chauffage "doux", peu puissant, peu réactif, ... un poele de masse par exemple plutôt qu'un poele à bois. Un plancher chauffant plutôt qu'un chauffage soufflant, .... sur le seul critère du confort. Pour le budget, c'est autre chose, car ces solutions à chaleur "douce" n'ont pas toujours des prix doux !

ghohm a écrit:

Résultat : léger inconfort lors de la montée en température et surtout chauffe inutile les jours de grand soleil.  

Bonjour ghohm,
tu as un thermostat dans la maison pour couper le chauffage à la température désirée ?
c'est mon cas, exposé plein sud, actuellement -7 ce matin, je me lève avec 20° dans la maison et la pac tourne.
dès que l'apport solaire va rentrer dans la maison disons vers 8h1/2 9h... immédiatement mon thermostat coupe la pac. et elle ne repartira que le soir avec le soleil que l'on a en ce moment...
donc ta température d'eau est peut-être trop élevée en entrée de plancher par rapport à la température extérieure, 
ce qui fait que l'inertie est importante et même si la chaudière se coupe, ça chauffe toujours quelques heures.
le plancher chauffant c'est vraiment génial, mais il faut que ce soit super bien réglé, et j'en connais beaucoup qui n'en sont pas satisfait principalement à cause de pac sous ou sur dimensionnées (c'est pas mieux) et des calepinages non adaptés.
   

Smikk33 a écrit:

Je reviens sur ce que disais arta concernant l'importance du calepinage des per au sol pour le PC et je suis d'accord sauf que ça peut jouer à double sens.

Des pas plus petits proches des baies vitrées pour les pont thermiques oui mais à condition que les ouvertures ne soient pas au sud auquel cas il vaut mieux faire l'inverse et élargir les pas ? Au cas où le soleil tape et que ça fasse surchauffe ?

absolument pas !  
ça fonctionne parfaitement bien chez moi, dans ma salle de bain, on me préconisait l'apport d'un sèche serviette de 500w !
j'ai réalisé moi même le calepinage dans ma maison, et j'ai fait des "pas" de 6cm dans ma salle de bain au lieu des 10cm prévu. quelle superbe idée, je ne me sers jamais de mon sèche serviette.
idem le long des baies vitrées... pas de 10cm sur 30cm puis pas de 20 ensuite... et pas d'apport de chaleur insupportable....
enfin je regrette pas ce que j'ai fait, après c'est du réglage sur les robinets de collecteur...   

const101 a écrit:

Il faut arreter de mettre la surchauffe sur le compte du plancher chauffant.

Les transferts thermiques se limitent d'eux même lorsque la dalle a une température qui se rapproche de la température de l'eau.

Je n'ai pas dit que la surchauffe venait de mon PC, bien sûr c'est à cause du soleil. Ou alors je me suis mal exprimé ! Sans soleil la régulation de la température dans ma maison est parfaite grâce à mes planchers chauffants. C'est juste que lorsqu'il y a une journée ensoleillé de prévu, j'aimerais que mon chauffage se coupe par anticipation. 

Exemple : Journée ensoleillé prévue (> 5 heures de soleil), alors ne pas respecter la température de consigne des thermostats. Donc s'il fait 18°C à 7h00, que la température de consigne demandée à cette heure passe à 19°C, ne pas lancer le chauffage, car dès le milieu de matinée il fera déjà 19°C.

Hier par exemple : Il faisait 19°C à 10h45 chez moi sans chauffer alors qu'il faisait -3°C dehors. Et même plus de 22°C à 15h30 pour à peine 4°C dehors.

const101 a écrit:

Comme je le disais plus haut, en étant en chaussette ou pied nu chez moi, je me rends à peine compte du fonctionnement du plancher chauffant. Ca n'a même rien à voir avec les planchers chauffants que je fréquente chez des amis, dans des RT2000 ou 2005.

C'est sûr mais je pense qu'il y a encore un gap entre ta maison et une RT2012 "de base". Donc entre ta maison et une RT2000 ou 2005 ...

const101 a écrit:

Quand le soleil tape, ca monte bien plus haut en température, et la surchauffe que dénoncent certains dans des maisons RT2012/BBC + plancher chauffant seraient là à mon avis de la même manière sans plancher chauffant !

Prenez cette maison passive : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-22110_start-210.php

Ils montent à 28°C en plein hiver quand il y a du soleil qui tape et ces surchauffes ne viennent pas de leur plancher chauffant puisqu'ils n'en ont pas (ils ont juste un radiateur electrique qu'ils coupent s'il fait soleil), donc le chauffage au sol à bon dos....

On est d'accord, c'est un bon exemple. Par contre je serais curieux de savoir qu'elle est la répartition de la chaleur dans les différentes pièces de cette maison. Parce que moi aussi j'ai déjà eu 25°C dans mon salon, mais il faisait à peine 20°C dans la chambre la plus froide de l'étage (21°C dans les autres). 

const101 a écrit:

Dans une maison très performante, certains disent qu'il faut un chauffage réactif (donc potentiellement assez "fort" sur une courte période), moi par expérience (j'ai testé mon plancher avec de l'eau envoyé à 45°C, c'est hyper reactif  ! ), je dirais l'inverse. Puisque les déperditions sont limitées, il est préférable d'avoir un chauffage "doux", peu puissant, peu réactif, ... un poele de masse par exemple plutôt qu'un poele à bois. Un plancher chauffant plutôt qu'un chauffage soufflant, .... sur le seul critère du confort. Pour le budget, c'est autre chose, car ces solutions à chaleur "douce" n'ont pas toujours des prix doux !

+1

Smikk33 a écrit:

Je reviens sur ce que disais arta concernant l'importance du calepinage des per au sol pour le PC et je suis d'accord sauf que ça peut jouer à double sens.

Des pas plus petits proches des baies vitrées pour les pont thermiques oui mais à condition que les ouvertures ne soient pas au sud auquel cas il vaut mieux faire l'inverse et élargir les pas ? Au cas où le soleil tape et que ça fasse surchauffe ?

Euh...non
Faut juste qu'il n'y ait pas de ponts thermiques !
Je le vois tous les jours entre ma maison et celle du voisin.
La terrasse qu'il a devant chez lui n'est jamais gelé au niveau de ces portes fenêtres, à cause des ponts thermiques. En fait, c'est sa maison qui chauffe une terrasse se trouvant dehors, un comble !
D'un autre coté, avec des appuis de fenêtres, de baies vitrées ou de porte fenêtre, anti pont thermique (PSE ou brique Perinsul), il peut neiger sur mes appuis de fenêtres, la neige de fond pas, et chez moi, je n'ai pas de froid qui rentre. 
D'un autre coté, il est vrai que vous n'avez pas trop le choix, aller trouver en France des solutions pour traiter les ponts thermiques au niveau portes, baies vitrées, ou fenêtres, c'est un peu comme rechercher une aiguille dans une botte de foin. Et la plupart s'en fiche également.
Il existe des seuils de portes, plus performant que d'autres. Celui qui est monté sur votre porte, n'est pas fabriqué par le fabricant de porte, il se contente d'acheter cela chez son fournisseur ! Sachez que vous pouvez aussi de votre coté, acheter un seuil plus performant, avec coupure thermique pour changer celui de vos portes...ou baies vitrées.

Pipine51 Passivhaus Evangelist ! Ne le prends pas mal hein ...

J'admire ta volonté à pousser les gens à construire des maisons parfaites (je fais court hein ...) mais ici il est question de faire au mieux avec une future maison qui ne pourra pas être construite tel que tu l'as fait. Et donc une maison qui aura des ponts thermiques qu'il est toujours mieux de se préparer à devoir compenser, plutôt que d'être en mesure de les empêcher. 

D'ailleurs qui a une maison conçue comme la tienne ici ? Huuum Bref je m'égare.

Pour moi si je participe à ce post c'est que je pense qu'il peut aider 90% des gens qui vont construire dans ces 5 voire 10 prochaines années. Oui c'est triste, mais des maisons pensées comme la tienne faites par des constructeurs c'est pas avant 100 ans (oups j'ai mis un zéro de trop ... ou pas).

Bonjour

pour une fois, je trouvais que Pipine était soft et que son exemple précis-clair-court permettait de bien comprendre ce problème si facile à éviter : les ponts thermiques au niveau des seuils .

Pipine a écrit:

Je le vois tous les jours entre ma maison et celle du voisin.
La terrasse qu'il a devant chez lui n'est jamais gelé au niveau de ces portes fenêtres, à cause des ponts thermiques. En fait, c'est sa maison qui chauffe une terrasse se trouvant dehors, un comble !

En standard :
- soit on suit les consignes de pose pour le serpentin et on le pose à 20cm -pour éviter que toute la chaleur parte à l'extérieur-
- soit on réduit le pas de pose.... pour compenser les pertes.

alors que (pour les suivants qui passeront par là) , même si on ne vise pas le passif , c'est un point qu'il est facile de corriger, dommage de ne pas le faire
je continue à penser qu'il très kon -pour les pros qui devraient conseiller- et très dommage -pour les clients- de pinailler pour ajouter 3cm d'iso intérieure sur les murs "pour avoir un R> 3.15" (comme on le lit régulièrement) de dépenser + pour des fenêtres avec des U mieux que le standard, voir même du TV paskecémieu et de laisser tous les seuils avec R = en dessous de zéro !!! où la chape intérieure est en liaison directe avec les seuils extérieurs.
je l'écris régulièrement... et personne n'en tient compte, je le sais...

Mais oui, mais quoi que je dise, cela ne plait pas...comme quoi ! Je me demande parfois si les intervenants ne sont pas des pros ou des vendeurs de matos ! On ne veut pas comprendre, pas changer, alors qu'il suffit juste de comparer quand on veut bien, je te le dis elise21, ce n'est pas pret de changer !

On veut bien comparer... mais on compare quoi ? l'argent qu'il faut rajouter pour avoir la pseudo maison parfaite ?
ça me fait rigoler ce discours à chaque fois...
combien faut-il dépenser pour gagner combien sur sa note de chauffage ? c'est pas parce qu'il y'a des ponts thermique dans une maison que c'est pour autant un gouffre en chauffage.
si je dois dépenser 50 euros de chauffage par an mais payer
le crédit de ma maison une fortune sur 30 ans je ne vois pas ou est la rentabilité, d'autant que dans 30 ans il faudra peut-être refaire des choses...

qui aujourd'hui peut prétendre à posséder la maison parfaite ? elle n'existe pas ! et si elle existe mon dieu combien vaut-elle ?

chez moi j'ai pas la neige qui fond sur mes seuils de porte exterieurs et je n'ai certainement pas une isolation parfaite au niveau du sol, comme tout le monde, mon TMS à ras la maçonnerie au niveau des seuils  et alors ?  j'ai malgré tout un confort
de vie indéniable certainement grâce à mes "pas" de calepinage rapprochés le long de mes baies, et encore une fois avec ce que me coute mon chauffage avec ma PAC par an je suis complètement satisfait du résultat.  
je pense toujours à ma voisine qui chauffe au gaz et qui dépense 1500 euros par an quand pour moi c'est 250/300 !
et bien vous savez quoi ? elle les voudrait bien mes ponts thermique !    

Le pont thermique du seuil c'est une chose... après il y a le chassis lui même de la baie, qui reste le maillon faible !

C'est bien là le "problème"  quand on cherche la performance thermique.. quand on soigne un détails on retrouve une faiblesse ailleurs. C'est pour cela que les performances sont souvent plus liées à une somme de détails qu'à une épaisseur d'isolant dans le murs par exemple ! et détail + détail... ca finit par avoir un coût qui n'est plus négligeable.

Alors, comme arta l'a dit, il est quand même légitime de se poser la question de la pertinence de l'investissement. Dans certains cas, il peut être plus judicieux de prévoir un peu de chauffage plutôt que de traiter tous les ponts thermique, surtout quand on a un moyend e chauffage performant (pac) qui compence en grande partie les surplus de consommation.

Et n'oublie pas pipine, que du "matos" couteux, il y en a aussi chez toi. Une Paul Novus 300 +  le réseau + le puits canadien, ca doit couter dans les 8000€ (7000€ chez moi pour une maison plus petite et un puit à eau moins couteux) donc bien plus qu'un plancher chauffant, puisque c'est de cela qu'il est question ici (147m² de PRE ->  1678€, 6300€ pour un kit complet avec PAC http://www.tisca-discount.fr/home/335-pack-confort-8kw-pompe-a-chaleur-toshiba-plancher-chauffant-90m.html )

Il est assez contradictoire de critiquer en permanence la RT2012 et dnas le même temps les constructeurs, car celle-ci les a quand même obligé là bien se remettre en question. 

Avant la RT2012, la situation était bien pire. En 2009, quand je cherchais un constructeur, je m'étais rendu compte que les constructeurs bois Alsacien étaient à l'époque très en avance sur les constructeurs "tradi". Aujourd'hui grâce à la RT2012, il n'y a plus besoin d'aller vers eux pour avoir une maison bien faite (cela dit la solution bois m'a permise de m'improviser "semi auto-constructeur" et de faire des choix plus coûteux, comme la double flux par exemple).

Je suis toujours surpris des réponses !
On a l'impression qu'il n'y a aucune réflexion, ou si peu...
On sait qu'il y a un pont thermique, alors...on contourne. QUi a reflechi pour éviter le problème ? pas beaucoup, puisque de toute façon, cela doit coûter cher !
Mes seuils de baies vitrées, en PSE, m'ont couté 17€ le ml ! Quel gouffre financier pour 50 ans de vie ou plus derrière !
Certes, faut peut être chercher un peu, quoique, maintenant que certains les ont trouvé et utilisé, on sait que cela existe !
Internet existe, gogole aussi, il suffit de passer un peu de temps pour chercher, passer commande, et à la limite un compte paypal !
Et je suis sur que ce genre de moyen utilisé chez moi, m'ont coûté moins cher que si j'avais utilisé les solutions traditionnelles d'ici...

Si on arretait d'isoler à l'envers, déjà, on éliminerait une grande partie des ponts thermiques (donc isolation par l'extérieur), fenetres posées en feuillure contre l'isolant, en utilisant des membranes...ou restent ils des ponts thermiques ??

Ensuite, ll faut comparer ce qui est comparable. On ne compare pas une VMC simple flux avec une DB, c'est juste incomparable. Cela ne fonctionne pas du tout de la même faàon et n'apporte pas du tout le même confort, si on peut parler de confort dans le cas de la simple flux.
Il suffit de faire un tableau avec les avantages et inconvénients des 2 systèmes ou d'écrire comment fonctionne la Simple flux pour comprendre que c'est un système complètement obsolète.
Pour moi, la DB devrait être une normalité. La différence est donc entre une DB bas de gamme et une DB haut de gamme.
Mais cette DB haut de gamme, a tout son réseau installé à vie, et il ne risque pas de lui arriver quelque chose sur les 50 ans qui suivent, il n'y a que de l'air qui passe...
Par contre, des soucis de boues, de fuites, et je suis sur quand dans 20 ans, les Pacs seront le passé, et qu'il faudra réinvestir dans autre chose !

Quand à la RT 2012, il ne faut pas être regardant, car elle n'a rien révolutionné. Il suffit de fréquenter quelques pros, de visister des chantiers, pour voir, que la construction n'a pas beaucoup évoluer. Il suffit de chercher certains produits vendus en grande surface ailleurs et toujours inconnue ici pour s'en convaincre.
Les RT 2012 passent ils des tests d'étanchéité à l'air ?? Pipeau...ils passent la 1ère maison du lot, et les autres obtiennent le test d'office, sans aucun contrôle !
De plus, je suis toujours surpris quand je lis qu'une RT2012 est très proche d'une passive, quand on voit les différences de logique de construction à l'opposé, à croire qu'on est vraiment plus fort que les autres, en continuant d'utiliser des solutions que les autres ont abandonné depuis longtemps !

Certes, et dit toi que les gens qui parcourent ce genre de fil font quand même parties de ceux qui réfléchissent un tout petit peu, dans cette masse d'idiots que tu décris.

Je voulais pour ma part juste mettre le doigt sur certaines contradictions dans ton discours, car tu vantes la maison qui marche sans matériel coûteux.. maisodans ton cas il y a quand même 8 000€ de matériel de ventilation (estimation ... auquel il faudrait ajouter peut-être 4000€ si c'était fait par un pro). C'est pas rien et ca mérite d'être précisé quand même ! Je ne en rien que ce sont des mauvais choix ou des choix injustifiés (tu as vu que j'avais fait les mêmes chez moi).

Le seuil, OK, coute pas plus cher.. mais il n'y a pas besoin que de cela pour arriver à une maison consommant 0kWh par an en chauffage. Et dans certains cas (en gironde par exemple puisque la problématique posée ici conerne une maison en gironde ...), il n'est peut-être pas plus idiot de se poser la question pac air/air ou plancher chauffant (oiu autre) que de foncer tête baisser en se disant que la maison doit forcement avoir une double flux, ... Toute les solutions les plus performantes ne sont pas forcément nécessaire partout. C'es bien pour cela qu'il faut faire des études thermiques ! (je tais donné un lien récemment vers une des maisons les plus performante du forum et doté de double vitrage).

Toi tu as construit toi même, sans compter ton temps. Ca n'a rien à voir avec une conctruction clé en main. Dans ce cas, l'addition de petits détails, même peu couteux indépendamment les uns des autres, finit par se payer un certain prix.. et on est forcément obligé d'accepter certains "standard" du constructeur. Chaque projet à son propre contexte, difficile de juger.. Moi avant de construire une maison BBC, peut-être passive, j'ai fait 2 maisons en VEFA qui n'avaient rien à voir avec ça, et encore maintenant je me dis que j'avais fait les bons choix à l'époque !

On peut aussi être amené à construire sur des terrains pas forcéments idéals et sans une bonne exposition sud le passif au sens strict du terme ca devient vite utopique. Bref, il n'y a pas que des idiots qui ont de maisons qui consomment plus de 0kW.h de chauffage par an !

Pour conclure Pipine, tu es une vrai richesse pour ce forum. Ton récit m'aurait sans doute été très utile si tu avais fait ta maison 4 ans plus tôt (elle aurait peut-être pas été faite à l'identique d'ailleurs).

Tu es très utile sur ce forum dans ton rôle d'empecheur de tourner en rond, et je pense que tu pourrais être encore plus convainquant en pesant un peu plus tes mots et en étant plus précits (je ne parle pas de ton récit, qui lui ne maque pas de précisions! ) et comme tu le sais sans doute aussi, je ne dois pas être le seul à le penser

la RT2012 ne définit pas de méthode de construction... mais bon je m'arrete là, et d'ailleurs je vais arreter de faire ce genre de commentaire sur tes posts, car c'est peut-être toi qui a raison en ayant un discours plus "choc" sur le forum....

C'est quoi ça, une ventilation DB haut de gamme? ou bas de gamme?...