Laine minéral VS Poly

J'aurais rajouter pour le poly: Émanations toxiques en cas d'incendie

Après vous le classez dans les + ou - selon si la belle mère est à la maison

Et énergie grise importante...

De la bonne laine de verre ne se tasse pas comme ça.

De quel poly s'agit'il?
Polyuréthane?
Polystyrène expansé?
Polystyrène extrudé?
Les différences ne sont pas négligeables

Le polystyrène c'est déjà super pour les dégagements toxiques, mais alors si vous voulez souffrir moins longtemps, prenez le polyuréthane. Les isocyanates et l'acide cyanhydrique sont beaucoup plus rapide pour attaquer les système nerveux

Ce n'est pas le polyuréthane le plus malsain ?

isaac a écrit:

Ce n'est pas le polyuréthane le plus malsain ?

si, si! fallait lire au second degrés

second degrés de connerie oui... pas de raison qu'il brule c'est quoi cette argument d'écolo encore

Second degré, tu es sur?

Isaac, l'énergie grise, ok, mais d'où sortent les chiffre, de chez Isover?
Ceux qui donnent l'énergie grise/kg, l'énergie grise/m3?
Ou bien ceux qui donne l'énergie grise/m3 pour des polymères non expansés?
Je n'ai jamais trouvé quoi que ce soit de sérieux à ce sujet.

Patatoche, tu as tout dans mon guide sur l'isolation.

Yoda, pour ce qui est de la nocivité du polyuréthane, certaines sources expliquent que ce matériau laisse doucement échapper du pentane pendante toute sa durée de vie...

Mon opinion perso:

Le polystyrene expansé est sûrement l'isoalnt le plus stable dans le temps, mais présente des dangers liés à sa nature combustible. Pas les émanations qui ne se sont pas pires que celles de la laine de bois en cas d'incendie. AJD, les isolants heureusements contiennent un additif qui les rend difficilement inflammables qui a l'air efficace. J'ai essayé de faire bruler un bout de polystyrene au chalumeau > zero fumée et le truc fond et ne brûle pas. La LDV, s'est le seul isolant com^plètement incombustible à part le pare-vapeur.

40% par rapport a quoi ça veut rien dire tagalo


magarrig détrompe toi le polystyrene c'est super toxique quand ça brule, toi je pense il y avais une bonne combution vu que tu brulais un petit morceau, mais ça fond jusqu'a un certains point je dirais 20 30cm ensuite y'as un liquide cmme de l'huile qui coule et ça brule mal ça fait un max de fumée, si ça ce met a brulé dans la maison en 1min ou 2 tu vois plus rien
une fois que c'est pris ça flambe un max et tu ne peux plus arreter j'ai essayé de bruler des chutes j'ai arreter j'ai emener ça a la dechettrie ^^

isaac tu dis que ça laisse échapper des vapeurs mais t'as pas de source sur, tu peux enterrer du poly dans la terre 20ans apres il sera dans le meme état y'as les qq mm du dessus p-e qui seront abimé, alors au sec derriere un mur sur 100mm c'est a vie

je suis aussi d'avis que le poly a un gros avantage c'est la perméabilité a l'air, les plaque sont tout d'un bloc et mises les une a coté des autres cela fais vraiment une isolation continue, l'isolant est directement collé en usine sur le placo donc aucun flux d'air possible derriere le placo.
alors qu'en ldv il y a un vide technique et une ossature en ferraille donc de l'air peu circuler, je pense a un radiateur devant la cloison? et l'air peu sortir au prise de courant, car le pare vapeur n'est jamais étanche.
la ldv qui est traversé par de l'air c'est comme si il n'y avais pas de laine, donc de ce coté le poly a un bon avantage je trouve

apres niveau solidité le 10+100 fera une cloison bien dur car le poly rigidifie la plaque et avec 24plots de colle derriere il n'y a aucune flexion possible de la cloison
par contre pour la poiconnement ça reste du placo, un coin de table et c'est le trou, en brique + platre projeté pour faire un trou faut vraiment en vouloir ^^ donc je dirais brique 5 +platre +ldv bien serré derriere la brique, en 2 le 10+100 th29.5, et en 3 le simple basique ldv+optima

@+

Isaac, j'ai trouvé ce tableau assez complet dont les sources sont citées
http://www.batirbio.org/html[...]-grise.html
Toujours les mêmes toulousains à l'oeuvre.

Tagalomètre, je confirme le caractère quasi ininflammable de la mousse PU.
Rien à voir avec des textiles de revêtements muraux de triste notoriété.

Le polystyrène extrudé est un des rares isolants quasi insensibles à l'humidité, quasi insensible car entre le Polyfoam de Knauf et le Styrodur original la différence est grande...comme souvent, l'imitation est rarement au niveau.
Le polystyrène expansé est très perméable à l'air et à l'eau, surtout dans les basses densités utilisées en isolation.
Quand à la mousse PU, contrairement à ce que l'on peut lire presque partout, quand sa peau est égratignée, c'est une véritable éponge qu'on découvre.


Edit
Yoda, oui le polystyrène brûle très bien, mais ce n'est pas parce qu'il fume très noir que sa fumée est très toxique...... comme tous les polymères comprenant un cycle benzénique il est évident que ça ne sent pas la rose(on est loin de l'ABS pourtant de la même famille) et on ne laisse pas trainer son nez sur du polystyrène enflammé.
Et puis, adossé à un placo qui va le protéger, il n'y a pas de risque sérieux d'incendie.

Citation:

Le polystyrène expansé est très perméable à l'air et à l'eau, surtout dans les basses densités utilisées en isolation.

On le voit d'ailleurs très bien sur le lien que tu donnes...C'est aussi perméable à la vapeur d'eau que du béton
A+

locaterre a écrit:

Citation:

Le polystyrène expansé est très perméable à l'air et à l'eau, surtout dans les basses densités utilisées en isolation.

On le voit d'ailleurs très bien sur le lien que tu donnes...C'est aussi perméable à la vapeur d'eau que du béton
A+

Ben si tu crois que la vérité se trouve dans des tableaux sur le web, tu risques d'avoir de sacrées surprises.

Pour ma part, j'ai une facheuse tendance à croire ce que je vois, surtout avec des matériaux que j'utilise souvent et dans des conditions bien différentes.

Et tu vois la perméabilité du polystyrène expansé??? Etrange démarche quand même : tu donnes un lien AVEC DES SOURCES, comme tu l'écris au dessus,et quelques lignes plus loin tu affimes que ce lien donne des informations non valables....Perso, j'aime bien avoir des rapports d'essai sous les yeux et j'aimerai bien en voir un qui me montre la perméabilité du polystyrène expansé...
Pour l'energie grise, les emissions nocives, etc...des isolants, il y a plein d'informations sur le site de l'INIES. Ensuite, tout dépend des seuils que l'on est pret à tolérer.
A+

Et moi, si le polystyrene expansé et très perméable à l'eau et à l'air , je me fais moine !!!

Sans consulter aucune base de données.

Tu sais très bien qu'on peut changer la donne très facilement pour obtenir les résultats voulus.

Imaginons deux échantillons du même béton, un tranche comportant une peau de moulage, un autre sans peau.
La perméabilité des deux sera bien différente.
A l'usage, sur un vrai mur, sur une maison, dans la vraie vie, le décalage avec la théorie d'une fiche technique est bien souvent énorme, malgré le respect des conditions de mises en oeuvre.

A propos du lien, je dis que ce sont toujours les mêmes toulousains (citémaison, batirbio, eosphère) et ce n'est pas pour rien, je trouve étrange que ces mêmes personnes diffusent des infos différentes(valeurs non identiques), sous différentes identités.

trop de doc tue la doc locaterre

patatoche a écrit:

Isaac, j'ai trouvé ce tableau assez complet dont les sources sont citées
http://www.batirbio.org/html[...]-grise.html
Toujours les mêmes toulousains à l'oeuvre.

Patatoche, tu le fais exprès ? Je pense que non mais bon.

Je t'ai répondu que j'avais tout mis dans le guide "isolation" :

http://www.forumconstruire.c[...]c-95365.php (à la fin)

Et tu y trouveras le même lien (!), avec une citation des matériaux les plus utilisés, et des couleurs en fonction de l'importance de l'énergie grise...

D'ailleurs c'était même grâce à ta bonne intervention que j'étais parti à la recherche d'infos :

http://www.forumconstruire.c[...].php#984147
(et plus tard, j'ai divisé le guide en 3 dossiers, et la partie sur les énergies grises a été déplacée).

---

Pour info, de mémoire la densité de la GR32 vaut 35 kg/m³. A vérifier.

isaac a écrit:

patatoche a écrit:

Isaac, j'ai trouvé ce tableau assez complet dont les sources sont citées
http://www.batirbio.org/html[...]-grise.html
Toujours les mêmes toulousains à l'oeuvre.

Patatoche, tu le fais exprès ? Je pense que non mais bon.

Je t'ai répondu que j'avais tout mis dans le guide "isolation" :

http://www.forumconstruire.c[...]c-95365.php (à la fin)

Et tu y trouveras le même lien (!), avec une citation des matériaux les plus utilisés, et des couleurs en fonction de l'importance de l'énergie grise...

D'ailleurs c'était même grâce à ta bonne intervention que j'étais parti à la recherche d'infos :

http://www.forumconstruire.c[...].php#984147
(et plus tard, j'ai divisé le guide en 3 dossiers, et la partie sur les énergies grises a été déplacée).

---

Pour info, de mémoire la densité de la GR32 vaut 35 kg/m³. A vérifier.

Ben, je sais bien, mais regarde bien, les valeurs sont différentes, elles ont du changer, c'est ce que je voulais dire

yoda_51 a écrit:

second degrés de connerie oui... pas de raison qu'il brule c'est quoi cette argument d'écolo encore

Bah bien sur c'est bien connu, y a jamais d'incendies et personne ne meurt jamais intoxiqué par les fumées. C'est évident, je ne sais même pas pourquoi on s'occupe de mettre de la détection incendie et du désemfumage dans les ERP. Je ne sais pas non plus pourquoi les pompiers estiment que si tout le monde avez un détecteur de fumée chez lui, 70% des incendies seraient sans incidences humaines.

Je confirme le caractère quasi ininflammable de ce type de matériaux, puisque classé de M1 à M0, mais également classé Cs2 d0 (source EFISOL, principal fabricant) soit une opacité moyennement haute avec vitesse de propagation moyenne (source http://www.cbsfrance.com/pub/fr/prod/prod.php?rub=2,3,4&sys=3).
Composition des fumées à partir de 150°C: acide cyanhydrique, isocyanates et amines. (source http://www.polyurethane.org/s_api/bin.asp?CID=910&DID=6937&DOC=FILE.PDF)

toxicité des composants des fumées: acide cyanhydrique http://www.travailler-mieux.gouv.fr/Acide-cyanhydrique-ou-Cyanure-d.html. Pas besoin de mettre les autres composants, celui là suffira.

Ma connerie vous remercie pour votre attention

je n'ai pas dit que les detecteur de fumée ne servent a rien, cela va bientot etre obligatoire et ça tend a se généralisé

de la a dire qu'il ne faut pas utiliser de poly du tout y'as une marge non?
et la mousse de ton canapé elle est en quoi? et ton lit si il crame, et je parle meme pas d'une ossature bois qui tombe bien avant une maison en dur.

en suivant ton raisonnement on ne fais plus rien, d'ailleur tu critique mais tu donne pas de solution, tu serais pas de gauche toi defois ^^

@+

PS: ok tagalo t'es le premier que je vois qui dit ça donc dsl mais je ne te crois pas, ça sera pas la premiere fois remarque

Mr Yoda_51 je ne suis pas certain que la force soit en vous

1er point: Je ne critique pas. Si vous prenez la peine de relire le sujet en entier, vous constaterez que je conseille juste à Down5455, l'auteur de ce sujet,de rajouter la toxicité du produit dans les critères qui peuvent aiguiller son choix. Avec une lecture plus approfondie on peut même comprendre que ce type d'isolation ne rapporte pas tous mes suffrages. Pour vous répondre je préfère de loin les composants isolants d'origine minérale, bien que je conçois également qu'ils aient aussi des défauts.

2ème point: je vous ferez tout de même remarquer que le "pas de raison qu'il brule" sort de vos propos et non des miens. Si la mousse de mon canapé est en PUR, il ne participera pas au combustible de l'incendie, mais il contribuera au dégagement de fumées toxiques puisqu'une température de 150°C suffit pour que ce matériau en dégage. Au passage pour mon matelas je ne crains rien, il est à ressorts.

3ème point: Concernant mes orientations politiques (je ne voie d'ailleurs pas ce que ça vient faire ici), je pense qu'actuellement les abrutis de gauche sont au même niveau que les abrutis de droite. J'aurais tout de même tendance à penser que selon votre manière de vous exprimer qui ressemble à du "moi j'ai raison, si on pense pas comme moi c'est que l'on à faux", vous ferrait bien pencher à droite. Certes, "trop de doc tue la doc", mais parfois il faut prendre la peine dans lire un minimum pour savoir de quoi on parle. A ce sujet je laisse le soin aux personnes ayant un principe constructif à ossature bois de vous répondre.

Je pense vous avoir fais une réponse dans un ton tout à fait correcte bien que ce ne soit pas l'envie qui me manque de vous répondre de la même manière que vous. Ce que m'efforce de ne pas faire bien que je maitrise beaucoup mieux ce mode d'expression et que ce n'est pas l'envie qui m'en manque. C'est peut être ça que l'on appelle le respect.

allez bisous et bonjour à madame

yoda_51 a écrit:

tu serais pas de gauche toi defois ^^

la propagande façon UMP a l'air efficace dis donc

Marc a écrit:

Je confirme le caractère quasi ininflammable de ce type de matériaux, puisque classé de M1 à M0

Tu dois te tromper car M0 , c'est "incombustible", ce qui n'est vraiment pas le cas des mousses PU.

C'est bien combustible car tu cites la composition des fumées. Si c'était incombustible, pas de fumées

Les mousses PU, c'est plutot M1 à M3 (plus ou moins difficilement inflammables en fonction des additifs anti-combustion).

A titre d'exemple , voir doc Efisol, le TMS n'est pas adapté à l'isolation sous bardage car tenue au feu insuffisante.

Méa culpa, il m'a légèrement gonflé l'autre. Je n'ai aucun PUR en panneau classé M0 dans mes échantillons.

Marcdu91 a écrit:

vous constaterez que je conseille juste à Down5455, l'auteur de ce sujet,de rajouter la toxicité du produit dans les critères qui peuvent aiguiller son choix. Avec une lecture plus approfondie on peut même comprendre que ce type d'isolation ne rapporte pas tous mes suffrages.

un critere de choix tu parle, tu n'aime pas le poly et tu cherche des excuses j'ai l'impression
chacun ce fera son opinion la dessus tu en as assez dit je pense

pour tagalo ça reste toujours vague les 40% optimiste mais par contre c'est surement un meilleur critere de choix d'isolation que la toxicité du poly...
je ne dis pas que c'est faux mais sans preuves avec tout ce qui se raconte sur les fofo je vois pas comment tu peut etre crédible sans donner de source, ça permettrais de confirmer voila tout

@+

Il faut vraiment apprendre à lire, ou plutôt comprendre ce que l'on lit.

Enfin ce n'est pas grave, que ça vous plaise ou non, que vous soyez de mauvaise foi (ce que j'espère sinon c'est plus grave que ce que je ne le pense) ou non, ce qui compte c'est que ceux qui prennent le temps de lire et d'analyser me comprennent.
A la limite votre avis s'il y en a un je m'en tape et au lieu de polluer les forums essayés donc de vous ouvrir un peu l'esprit.
Pas la peine de répondre je ne poursuivrais pas cette conversation, tout du moins avec vous.

salut a tous,

j'arrive comme un cheveux sur la soupe mais comme je risque d'avoir finalement des plaques vitro, le risque d'incendie sera moindre qu'avec le gaz de ville initialement prévu...

blague mise à part, j'ai utilisé la fonction recherche du site pour connaitre le niveau d'efficacité de ces fameux caissons.

en effet, j'étudie un devis pour ma future maison, et on me propose pour la pente visible (séjour cathédrale, hauteur 9 metres... on peut pas faire moins à cause de la pente du toit qui doit etre au minimum de 40°) des panneaux REXOLIGHT 140mm, et pour le moment je souhaiterais juste savoir à quelle épaisseur de laine c'est équivalent niveau intox... isolation thermique.

merci d'avance!

Unilin propose le Rexolight en PU et en PS, sur leur catalogue tu peux trouver le tableau des performance thermiques suivant le matériau isolant et son épaisseur.
Il suffit après de comparer avec la laine de verre de ton choix.

http://www.unilin-systems.co[...]rcatalogue/ ---> page 76

Et si tout est correctement posé ? Par soi-même par exemple ?

patatoche a écrit:

Unilin propose le Rexolight en PU et en PS, sur leur catalogue tu peux trouver le tableau des performance thermiques suivant le matériau isolant et son épaisseur.
Il suffit après de comparer avec la laine de verre de ton choix.

http://www.unilin-systems.co[...]rcatalogue/ ---> page 76

merci beaucoup!

Oui de la semi-rigide.

Pour ce qui est du "coefficient de pénalité" en terme de performance finale, j'aimerais bien le connaitre avec un isolant rigide collé de type poly, dont les jonctions seront plus difficilement précises (surtout au niveau de certaines coupes qui en pratique ne seront pas parfaitement perpendiculaires au plan de la finition entrainant sur l'épaisseur de l'isolation un "V" de vide non comblé) et d'autres systématiquement présentes (encastrement des prises et interrupteurs avec le passage des gaines).

moi aussi isaac mais déja les 5-10% sont vague, il faudrait une moyenne précise, et il faudrait la meme chose pour le poly.
le poly doit surement avoir un malus par rapport a la ldv mais pas de grand chose.
ce qui est sur c'est que tu as plus vite fait d'abimer le poly que la ldv puisque tu met tout d'un coup tu as moins de marges comme la ldv ou cela ce fait en plusieurs étapes

@+

Pas de grand chose ? Et les trous qui sont des ruptures d'isolation, et des passages d'air possibles ?? Et les défauts de coupes qui ne se rattrapent pas comme tu l'écris ???

Mouais.

tagalomètre a écrit:

Le seul cas ou il n'y aucun pont thermique, même pas linéïque, est la mousse polyuréthane projetée

Ou et le doublage d'enduit épais à base de chanvre (15 cm) mais le R est faible. Mais c'est persprirant. Intéressant pour la rénovation de vieilles maisons.

Sinon, quelle est la performance réelle d'un doublage en panneaux durs ? Existe-il des chiffres mettant en évidence les défauts résultant d'une pose difficilement parfaite ?

Isaac a écrit:

Existe-il des chiffres mettant en évidence les défauts résultant d'une pose difficilement parfaite ?

Difficile à estimer....

Je pense que la principale cause de "défauts", c'est l'encastrement des gaines.

Soit la gaine est encastrée proprement par un plaquiste soigneux avec un thermo cutter.
Soit le doublage est massacré au cutter.

Dans le premier cas, si on compte en moyenne une descente de gaine de diam 20 mm par plaque de 1.20 m avec 10 cm d'isolant, on reduit la résistance thermique de 20 % sur 2 % de la surface, ce qui au final fait 0.4% . Je compte pas le pont thermique au niveau de la boite d'encastrement qui existe quelque soit le procédé. Mais on peut l'évaluer: la boîte fait 30 cm2, comparés à la surface de la plaque : 30 000 cm2, soit 0.1 % de perte d'isolation.

Pour les descentes de gaines, oui on peut faire attention, même si pas besoin d'en prévoir tous les 1m20 quand même. Et dans le cas d'hourdis de plancher isolants, les gaines pourront arriver par le sol.

Mais pour l'encastrement des prises et interrupteurs, peut-on croire que le deuil de 0,1 % de surface isolée fasse perdre seulement 0,1 % de performance finale d'isolation ? Hélas non.
Et pour l'étanchéité à l'air ?

isaac a écrit:

Mais pour l'encastrement des prises, peut-on croire que le deuil de 0,1 % de surface isolée fasse perdre seulement 0,1 % de performance finale d'isolation ? Hélas non.

D'après les lois de la physique, SI.

Pour l'etancheité à l'air, il existe maintenant des boites qui vont bien. Seuement 1 € de plus la boite.....

mgarrig a écrit:

isaac a écrit:

Mais pour l'encastrement des prises, peut-on croire que le deuil de 0,1 % de surface isolée fasse perdre seulement 0,1 % de performance finale d'isolation ? Hélas non.

D'après les lois de la physique, SI.

Mais enfin, quel serait intérêt de corriger les ponts thermiques alors ?

Car un trou dans un isolant est un pont thermique.

Et les ponts thermiques peuvent être responsables d'une grosse part des déperditions même si ne représentent qu'un faible pourcentage % des surfaces, et encore quand ils ne sont pas linéiques.

mgarrig a écrit:

Pour l'etancheité à l'air, il existe maintenant des boites qui vont bien. Seuement 1 € de plus la boite.....

Bonne nouvelle.

Citation:

Mais enfin, quel serait intérêt de corriger les ponts thermiques alors ?

Car un trou dans un isolant est un pont thermique.

Et les ponts thermiques peuvent être responsables d'une grosse part des déperditions même si ne représentent qu'un faible pourcentage % des surfaces, et encore quand ils ne sont pas linéiques.

Cela dépend comment ton pont thermique se connecte à d'autres surfaces . Un trou d'isolation "simple" est responsable d'une déperdition proportionnelle à sa surface... C'est le cas des fenêtres,. C'est un pont thermique les fenêtres !!! La résistance thermique d'une fenêtre, c'est seulement R= 0.8 maxi. Mais connecté à aucune autre surface.

Par contre une jonction dalle -murs, c'est un pont thermique plus vicieux.

Dans le cas d'une ossature, rien que les appuis plastique Optima traversant l'isolant sont considérés comme des ponts thermiques (5%), alors qu'un seul appui est présent pour 3 m². C'est ce qui a amené Isover à remplacer les anciens appuis avec tiges métalliques qui représentaient de plus gros ponts thermiques (10 %).

Oui le pont thermique est plus ou moins préjudiciable en fonction de la performance de la maçonnerie. Si c'est du parpaing avec un R de 0,2.

Les ponts thermiques peuvent être responsables d'une grosse part des déperditions même si ne représentent qu'un faible pourcentage % des surfaces, aussi quand ils sont linéiques.

Bonsoir Isaac,

Je pense que tes chiffres ne sont pas bons !!!

Pont thermique des appuis Optima2 en plastique = 0, 000 (cf Avis technique).

Pont thermique des appuis Optima métalliques = 0.01 W/ K (cf aussi avis technique) pour 3 m2 comme tu le dis... Transmission de la ldv 100 mm pour 3 m2 = 0.3 x 3 = 1 W/K donc 1 % pour l'appui métallique . Différence avec le trou de la boite d'encastrement: l'appui transmet la chaleur à une grande surface de placo par l'intermédiaire de la fourrure métallique.