Isolation dalle terre plein ou non?

Oui entre un chauffage au sol mince, et beaucoup de masse lourde sous les pieds sans isolation, le confort d'été ne sera pas le même.

Mais en hiver attention aux fuites en périphérie...

Y a t il un compromis? ou c'est l'un ou l'autre?
Qu'est ce que tu appelles la peripherie? Cad que les pertes ne viennent pas du sol à proprement parlé?
La ce sont des murs en pierre et actuellement le sol (avec carrelage) sur lequel je veux faire mon plancher est 10cm sous le sol exterieur
merci

Les fuites viennent de la périmétrie, à l'approche de l'extérieur. Au centre, la terre isole avec l'épaisseur infinie, et une isolation ne se justifie pas, sauf si l'on souhaite couper l'échange thermique avec le sol (capacité de stockage réduite).

Le compromis ? Isoler au moins sur un mètre de large en périphérie. Mais si la maison ne reçoit pas beaucoup d'apports solaires passifs et que la région ne souffre pas de canicules, faire une chape/dalle épaisse de 10 cm minimum sur l'isolant. Ce sera plus simple.

Avec un plancher chauffant, la chape sera fine, et si besoin de masse lourde dans la maison, il faudra aller la chercher ailleurs.

bonjour,

antosys a écrit:

J'ai une réservation possible de 10cm et je comptait au début:
- passer des gaines electriques sur le carrelage
- faire un ravoirage au minimum quitte à enlever le vieux carrelage aux endroits du passage des gaines.
- mettre une couche d'isolant R=1.7
- trouver un plancher chauffant mince pour renovation

10cm tu peux mettre plus d'isolant, une chape sur pc c'est entre 45 et 55mm.

Mais j'entends parler de certaines choses qui me mettent le doute:
- ne serait il pas mieux de garder les radiateurs electriques quitte à les changer et ne pas isoler le sol?

NON sans isolant au sol, vous aurez froid aux pieds
avant cet isolant n'était pas obligatoire (dans les RT20xx) sur terre plain, s'il l'est maintenant que les RTxx deviennent plus exigeantes (en terme d'économie de chauffage) il y a une raison :
dans une maison non isolée il y a autant de pertes de chaleur par les murs que par le sol.

j'ai cru voir des avantages sur l'inertie du sol pour lété. La maison est orienté plein sur avec 2 grandes fenetre à 3 vantaux.

Faut arrêter de psychoter avec l'inertie ! Et il faudrait revoir la définition et les impacts.
l'été dans le Cher ce ne sont pas tes 2 ouvertures au Sud qui vont mettre ta maison en surchauffe à moins bien sur de laisser les fenêtres ouvertes toute la journée.
Cette idée d'inertie voudrait dire qu'il faut beaucoup de masses lourdes (béton par exemple) pour stocker le frais la nuit et le distribuer la journée pour compenser les surchauffes... soyons réalistes !!!

s'il a fait trop chaud la journée, il suffit d'aérer en soirée.
De plus, trop d'inertie tendrait justement à stocker la chaleur de la journée et beaucoup plus de pb pour raffraichir la nuit.

- concernant les chapes, les isolants, cela va rendre étanche le sol et apparemment ce n'est pas l'ideal.
- j'ai aussi vu des planchers chauffant avec isolant en liege ou laine de bois et chape chaux ciment...serait ce une solution?...ce qui veux dire que meme la chape de ravoirage doit etre faite de la meme façon avec de la chaux?
Ces modes de construction sont très bien, un béton de chaux est idéal dans les vieilles batisses avec risques d'humidité : la chaux régule. La laine de bois est aussi très bien. Par contre le liège est totalement étanche donc pas la même utilité.
Ces matériaux sont très bien, choisis à bon escient , ils sont moins utilisés car plus chers.

elisa21 a écrit:

dans une maison non isolée il y a autant de pertes de chaleur par les murs que par le sol.

Autant, non.


Avec un vide sanitaire, c'est différent à cause du volume tampon.

Par contre avec un terre plain, les pertes ne proviennent que de la périphérie. Au centre, ce n'est que du stockage car la terre isole, question d'épaisseur...

Mais c'est vrai que les RTxx ne l'admettent pas.

elisa21 a écrit:

Faut arrêter de psychoter avec l'inertie ! Et il faudrait revoir la définition et les impacts.
l'été dans le Cher ce ne sont pas tes 2 ouvertures au Sud qui vont mettre ta maison en surchauffe à moins bien sur de laisser les fenêtres ouvertes toute la journée.
Cette idée d'inertie voudrait dire qu'il faut beaucoup de masses lourdes (béton par exemple) pour stocker le frais la nuit et le distribuer la journée pour compenser les surchauffes... soyons réalistes !!!

C'est bien le principe, oui. http://www.regionpaca.fr/uploads/media/fiche4_01.pdf
La terre est justement une masse lourde avec une bonne capacité thermique...
La chaleur ne rentre pas uniquement pas les vitrages, encore moins avec des volets fermés...

elisa21 a écrit:

s'il a fait trop chaud la journée, il suffit d'aérer en soirée.

Et oui tiens, c'est vrai si ça surchauffe toute la journée, il suffit d'oublier qu'on meurt de chaud en attendant tranquillement le soir.

---

J'ai exprimé mes divergences d'opinions en espérant que cela ne soit un souci pour personne.

elisa21 a écrit:

bonjour,

antosys a écrit:

J'ai une réservation possible de 10cm et je comptait au début:
- passer des gaines electriques sur le carrelage
- faire un ravoirage au minimum quitte à enlever le vieux carrelage aux endroits du passage des gaines.
- mettre une couche d'isolant R=1.7
- trouver un plancher chauffant mince pour renovation

10cm tu peux mettre plus d'isolant, une chape sur pc c'est entre 45 et 55mm.

Mais j'entends parler de certaines choses qui me mettent le doute:
- ne serait il pas mieux de garder les radiateurs electriques quitte à les changer et ne pas isoler le sol?

NON sans isolant au sol, vous aurez froid aux pieds
avant cet isolant n'était pas obligatoire (dans les RT20xx) sur terre plain, s'il l'est maintenant que les RTxx deviennent plus exigeantes (en terme d'économie de chauffage) il y a une raison :
dans une maison non isolée il y a autant de pertes de chaleur par les murs que par le sol.

j'ai cru voir des avantages sur l'inertie du sol pour lété. La maison est orienté plein sur avec 2 grandes fenetre à 3 vantaux.

Faut arrêter de psychoter avec l'inertie ! Et il faudrait revoir la définition et les impacts.
l'été dans le Cher ce ne sont pas tes 2 ouvertures au Sud qui vont mettre ta maison en surchauffe à moins bien sur de laisser les fenêtres ouvertes toute la journée.
Cette idée d'inertie voudrait dire qu'il faut beaucoup de masses lourdes (béton par exemple) pour stocker le frais la nuit et le distribuer la journée pour compenser les surchauffes... soyons réalistes !!!

s'il a fait trop chaud la journée, il suffit d'aérer en soirée.
De plus, trop d'inertie tendrait justement à stocker la chaleur de la journée et beaucoup plus de pb pour raffraichir la nuit.

- concernant les chapes, les isolants, cela va rendre étanche le sol et apparemment ce n'est pas l'ideal.
- j'ai aussi vu des planchers chauffant avec isolant en liege ou laine de bois et chape chaux ciment...serait ce une solution?...ce qui veux dire que meme la chape de ravoirage doit etre faite de la meme façon avec de la chaux?
Ces modes de construction sont très bien, un béton de chaux est idéal dans les vieilles batisses avec risques d'humidité : la chaux régule. La laine de bois est aussi très bien. Par contre le liège est totalement étanche donc pas la même utilité.
Ces matériaux sont très bien, choisis à bon escient , ils sont moins utilisés car plus chers.

Elisa, je pense que tu zappes la manière de vivre et de construire en 1900.
Ces maisons(la notre en est une) dispose d'une inertie considérable et absolument incomparable à celle des maisons d'aujourd'hui.
Chez nous les murs en schiste font 70cm au rez de chaussée et 60 au premier.
La dalle, ou la terre cuite sont posées sur le sol en terre battue et jamais même en plein hiver nous n'avons de sensation des "pieds glacés".
Quand à la chaleur enmagasinée en journée, elle est négligeable car les habitants de ces maisons ont toujours occulté les ouvertures des façades exposées au soleil............nous allons replanter une vigne en treille sur la façade sud/ouest pour ne plus a avoir à gérer la fermeture des volets en été.
Fin aout début septembre, nous avons eu quelques journées à forte amplitude de température 15/35°C, la température intérieure variait elle de 23 à 25°C.
Le confort est incomparable avec celui d'une maison moderne

En réponse à Antosys,: je n'isolerai pas la totalité de la dalle, mais simplement sa périphérie

Bonjour,
Tout dépend des maisons modernes....Chez moi, avec les mêmes amplitudes de températures exterieures, j'ai eu 23-24°C fin aout/début septembre...et pourtant j'ai une grosse surface de baies vitrées.

Citation:

En réponse à Antosys,: je n'isolerai pas la totalité de la dalle, mais simplement sa périphérie

SI la maison a déjà de l'inertie, c'est pas l'isolation du plancher bas qui va changer quelquechose (en tout cas, c'est ce que j'ai constaté dans mon ancienne maison avec murs en pierre (forte inertie latente des murs)....De plus, isoler en périphérie, cela veut dire quoi??? Une isolation horizontale ou verticale?? La terre isole, mais beaucoup moins bien qu'une plaque de TMS...et même à 4 m de profondeur, la température est loin d'être stable et est bien sur inférieure à la température intérieure du batiment en hiver (donc deperditions et augmentation des besoins en chauffage). A mon avis, il faut mieux isoler complétement la dalle.

Sinon, la laine de bois avec une chape chaux, c'est plutot risqué, la laine de bois pourrissant...La chaux va mettre beaucoup de temps à sécher. Quel est l'objectif de ce mélange chaux/ciment??
A+

locaterre a écrit:

Tout dépend des maisons modernes....Chez moi, avec les mêmes amplitudes de températures exterieures, j'ai eu 23-24°C fin aout/début septembre...et pourtant j'ai une grosse surface de baies vitrées.

Exactement.

locaterre a écrit:

SI la maison a déjà de l'inertie, c'est pas l'isolation du plancher bas qui va changer quelquechose (en tout cas, c'est ce que j'ai constaté dans mon ancienne maison avec murs en pierre (forte inertie latente des murs)....

Maçonnerie épaisse et lourde donc. Isolée par l'intérieur ?
Si oui, la présence de cette masse lourde contribue quand même au confort en été.
Mais en cas d'apports solaires importants pendant la saison de chauffe, quelle masse sert de stockage à part le refend éventuel (non isolé)?

locaterre a écrit:

De plus, isoler en périphérie, cela veut dire quoi??? Une isolation horizontale ou verticale??

Le mieux serait des deux bien sûr. La maison était faite, ici on parlerait d'isolation horizontale.

locaterre a écrit:

La terre isole, mais beaucoup moins bien qu'une plaque de TMS...et même à 4 m de profondeur, la température est loin d'être stable et est bien sur inférieure à la température intérieure du batiment en hiver (donc deperditions et augmentation des besoins en chauffage

Ne pas baser son raisonnement sur les températures de la terre à telle profondeur si cette dernière n'échange pas avec le volume chauffé.
La terre devient isolante avant 4 mètres. Le fait que la température de la terre à cette profondeur soit inférieure à celle souhaitée dans le bâtiment n'est pas pénalisant puisque l'on parle de masse lourde qui avec l'épaisseur, devient isolante. Il est donc question de masse lourde isolée. La conductivité de la terre est en fonction du pourcentage d'eau. Le fait que la terre n'est pas froide augmente son capacité isolante.

Sauf pour la périphérie dont il est primordial de penser les fuites.

locaterre a écrit:

A mon avis, il faut mieux isoler complétement la dalle.

C'est le plus simple.

Et une chape ou dalle épaisse isolée pourrait être un compromis, mais ...

antosys a écrit:

- concernant les chapes, les isolants, cela va rendre étanche le sol et apparemment ce n'est pas l'ideal.

Oui il faut faire attention à ça dans une maison pas drainée.

Citation:

La terre devient isolante avant 4 mètres. Le fait que la température de la terre à cette profondeur soit inférieure à celle souhaitée dans le bâtiment n'est pas pénalisant puisque l'on parle de masse lourde qui avec l'épaisseur, devient isolante. Il est donc question de masse lourde isolée. La conductivité de la terre est en fonction du pourcentage d'eau. Le fait que la terre n'est pas froide augmente son capacité isolante.

Bienvenue à n'importe nawakland Masse lourde qui avec l'epaisseur devient isolante.....Tu ne sais pas de quoi tu parles alors dans ce cas, il faut mieux se taire....

Juste pour éviter que certains ne prennent des décisions malencontreuse en se basant sur tes affabulations thermiques : SI le sol est à une température inférieure à celle du batiment, tu chauffes le sol....Enfin, c'est bien. Les taupes adorent avoir des galeries chauffées en hiver.

Citation:

Le fait que la terre n'est pas froide augmente son capacité isolante.

Je vais la faire encadrer
A+

oui tu as oublier quelque chose isaac, c'est un peu trop théorique apparement

Affabulation ??? Les architectes en bioclimatique connaissent bien les avantages du terre plain seulement isolé en périphérie...

Oui la masse lourde, ici la terre, devient isolante avec l'épaisseur. Conductivité thermique moyenne de la terre : 1,3 W/m.K.

(même du béton peut être isolant... mais il faudrait une épaisseur décourageante : 4 mètres).

Oui il est question de chauffer la terre pour un stockage en rapport avec sa capacité thermique (c'est même ce qu'on lui demande : du stockage).

Oui le fait que la température de la terre subit moins de variation que celle extérieure (hors gel à partir de 60 cm) renforce l'isolation (delta réduit).

Je ne suis pas motivé par un débat qui pourra m'être reproché.

http://archi.climatic.free.fr/05hyper.html

bonsoir

certe mais en pratique tu te retrouve en hiver avec un sol qui a naturellement 13 a 14° ?? a peu pres

donc une sensation de froid aux pieds brr ...

en pratique vaut mieux isoler

ou alors decaisser profond tout isoler remblayer avec des galets + qlq capteurs a air solaire et une dalle lourde pour avoir

un hypocauste (nom romain) ou un puits de galets stockeur

a+

Aussi.

jf a écrit:

certe mais en pratique tu te retrouve en hiver avec un sol qui a naturellement 13 a 14° ?? a peu pres

Après stabilisation, l'écart se réduit.

Non, c'est faux....L''écart ne se réduit pas...parce que le flux en provenance de la surface se transmet en profondeur et pas uniquement dans une direction verticale...Il se propage dans tous les sens. ET quand tu parles de hors gel à 60 cm, on voit bien qu'un terre plein conduit à des deperditions importantes puisque le sol peut en théorie être gelé avant cette profondeur de 60 cm. Avec un terre plein, il n'y a justement pas une très grande profondeur de terre entre la surface du sol et le plancher bas...

Le chiffre moyen que tu annonces pour la conductivité du sol ne veut rien dire....L'argile, le sol autour de Toulouse si je ne me trompe pas, par exemple, ne peut même pas prétendre au titre d'élèment isolant avec une conductivité inférieure à 0.5 W/K.m. Les mesures de températures du sol montrent très bien le faible pouvoir isolant du sol pour les profondeurs considérees. Par exemple, sur le site que tu cites :
http://archi.climatic.free.fr/calculs/calculs.html
ou sur mon site avec une belle animation:
http://pulligny38.free.fr/linotte/

isaac a écrit:

Oui le fait que la température de la terre subit moins de variation que celle extérieure (hors gel à partir de 60 cm) renforce l'isolation (delta réduit).

Ce qui est différent de tes affirmations précedentes et ce qui revient à conclure la même chose que moi :

locaterre a écrit:

La terre isole, mais beaucoup moins bien qu'une plaque de TMS...et même à 4 m de profondeur, la température est loin d'être stable et est bien sur inférieure à la température intérieure du batiment en hiver (donc deperditions et augmentation des besoins en chauffage

CQFD

Et je maintiens que le sol isole moins qu'une couche de TMS....
Donc, je rejoins pleinement jf.......
A+

Voilà chacun son avis.

D'autres experts pensent autrement avec les exemples de projets sérieux d'habitats peu énergivores, dont les terres-pleins sont isolés seulement en périphéries :

http://www.architecturenaturelle.com/media/0710-rochessauve/[...]hotos/chantier.html#top

http://www.architecturenaturelle.com/media/urgenum/photos/ph[...]otos/photos.html#anchor

(j'avais déjà posté ces liens il me semble).

Comme quoi il y a bien deux écoles.

Dans les 2 liens donnés, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer
1) que ce sont des projets peu énergivores - Aucune information sur les besoins énergétiques de ces 2 maisons....
2) Que la maison 1 a une isolation sous dalle uniquement en périphérie

Citation:

# Création du terre-plein (hérisson et soubassements)
# Isolation et dallage

3) La maison 2 n'a pas une isolation uniquement en périphérie

Citation:

- isolation des longrines et en périphérie

...Difficile à faire en rénovation
Puisque l'objectif de ce forum est bien de répondre aux questions des forumeurs...
A+

PS : Cet architecte a aussi la "maison du clos" en isolant le terre plein de manière verticale de manière à créer un caisson au dessous de la maison. Solution très couteuse et qui ne peut se faire que pour du neuf (ici on parle de rénovation...). Cette maison 3 a de faibles besoins énergétiques mais a aussi des performances estivales peu convaincantes (grosse variation de température intérieure sur la journée et présence de journées de surchauffe), cela me conforte encore plus dans le peu d'efficacité de l'inertie d'un terre plein.....

Chacun interprète comme il le souhaite.

locaterre a écrit:

Dans les 2 liens donnés, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer
1) que ce sont des projets peu énergivores - Aucune information sur les besoins énergétiques de ces 2 maisons....
2) Que la maison 1 a une isolation sous dalle uniquement en périphérie
3) La maison 2 n'a pas une isolation uniquement en périphérie

Ce sont des projets bioclimatiques dont le but est par définition de réduire les consommations par rapport à une autre maison classique.

Tu as le doit de critiquer, et tu peux échanger avec l'architecte.
Je viens de revisionner les photos, et pour moi il n'y a pas photo. La où où il n'y a pas les plaques de TMS, le gravier est directement posé sur la terre.

locaterre a écrit:

Citation:

- isolation des longrines et en périphérie

...Difficile à faire en rénovation
Puisque l'objectif de ce forum est bien de répondre aux questions des forumeurs...

Oui, j'y avais répondu :

isaac a écrit:

locaterre a écrit:

De plus, isoler en périphérie, cela veut dire quoi??? Une isolation horizontale ou verticale??

Le mieux serait des deux bien sûr. La maison était faite, ici on parlerait d'isolation horizontale.

isaac a écrit:

locaterre a écrit:

A mon avis, il faut mieux isoler complétement la dalle.

C'est le plus simple.

Je pense que nous allons en rester là, car lorsque l'on doit se citer soit-même, c'est que nous avons fait le tour, en exprimant nos points de vues (merci).

Sauf sur ce point délicat pour Antosys :

isaac a écrit:

antosys a écrit:

- concernant les chapes, les isolants, cela va rendre étanche le sol et apparemment ce n'est pas l'ideal.

Oui il faut faire attention à ça dans une maison pas drainée.

Car l'eau remontera par où elle peut, avec concentrations possibles.

Existe-t-il des solutions pour laisser respirer ?

isaac a écrit:

antosys a écrit:

- concernant les chapes, les isolants, cela va rendre étanche le sol et apparemment ce n'est pas l'ideal.

Oui il faut faire attention à ça dans une maison pas drainée.
Car l'eau remontera par où elle peut, avec concentrations possibles.

qu'est-ce que c'est ces elucubrations ?

Antosys, as-tu des infiltrations, remontées d'humidité actuellement ?

Elles ne se voient pas lorsque le sol respire, et justement il respire actuellement. Certaines personnes sont victimes d'élucubrations lorsqu'ils étanchéifient leur sol de vieille maison rénovée.

isaac a écrit:

Elles ne se voient pas lorsque le sol respire, et justement il respire actuellement. Certaines personnes sont victimes d'élucubrations lorsqu'ils étanchéifient leur sol de vieille maison rénovée.

actuellement il y a je cite "un vieux carrelage", donc pour toi actuellement le sol respire, et si on "étanchéifie" l'eau remontera

etanchéifier : verbe du 1er groupe , signification : rendre ETANCHE , j'ai du louper un détail sur les pb de la maison de "antosys".

Tiens, j'ai retrouvé le post où tu avais mis ces lien
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-109886.php

Isolation périphérique partielle = hors DTU ------Quand je pense qu'un archi est capable de préconiser ce type de solution, cela fait peur!!!

Citation:

Je pense que nous allons en rester là, car lorsque l'on doit se citer soit-même, c'est que nous avons fait le tour, en exprimant nos points de vues (merci).

Fais comme tu veux, hypocondriaque, tu es libre de te taire
A+

elisa21 a écrit:

isaac a écrit:

Elles ne se voient pas lorsque le sol respire, et justement il respire actuellement. Certaines personnes sont victimes d'élucubrations lorsqu'ils étanchéifient leur sol de vieille maison rénovée.

actuellement il y a je cite "un vieux carrelage", donc pour toi actuellement le sol respire, et si on "étanchéifie" l'eau remontera

etanchéifier : verbe du 1er groupe , signification : rendre ETANCHE , j'ai du louper un détail sur les pb de la maison de "antosys".

Elisa, si ce sont des vieux carreaux de ciment, ce sont de véritable passoires qui ne freinent que très peu les remontées capillaires............mais j'en connais deux ou trois qui vont nous dire le contraire, documents officiels et grandes théories à l'appui


Isaac disait simplement que la dalle étanche augmenterait les remontées d'humidité dans les murs...

Alors comme ca on s'amuse sans moi?
Alors concernant la maison je ne sais meme pas encore ce qu'il y a au sol. Je le saurai quand j'enleverai le carrelage. Comme c'est une maison qui a deja été un peu rénové, il se pourrait meme qu'il y ait deja une chape donc c'est a voir.
Concernant l'humidité, il n'y a pas de gros pb apparent sauf l'enduit exterieur sur une partie en tuffau qui s'est decollé car toute la maison est enduite en ciment.