Conseil pour isolation en région chaude

c'est vrai, j'aurais pu préciser : le tout est en ITI
je ne peux pas faire par l'extérieur - trop de travail de reprise

Bonjour,
Le sujet a été abordé de multiples fois sur le forum. Fais une recherche.
Quant à la documentation isover, personnellement, je n'ai pas trouvé les références de l'étude citée, ni les hypothèses des simulations faites (pourquoi utiliser un logiciel très très peu utilisé en thermique du batiment??? - le batiment simulé a-t-il de l'inertie ou non? Surface des ouvertures? etc...)...Si l'on regarde le site de l'EMPA, on trouve facilement la liste des publications. Mais difficile de savoir d'où peuvent provenir tous ces resultats.

En résumé, cette étude conclue qu'un batiment inertiel sera plus confortable en été qu'un batiment sans inertie, que la ventilation nocturne permet de réduire la surchauffe (encore faut-il qu'il fasse frais la nuit), etc....Trsè bien...C'est pas nouveau. Mais le problème n'est pas là? Les questions qui se posent sont : TA maison a-t-elle de l'inertie? (une OSB=0 inertie), quel est ton climat? (de l'inertie sans possibilité de refroidissement nocturne=surchauffe) Quelles sont tes apports internes, etc....
A+

Bonjour,
merci tagalomètre et locaterre pour votre réponse.

Il est vrai que le sujet a été maintes fois abordé et nombreux sont les débats. A la lecture de ces échanges,
- je n'arrive pas à savoir si le déphasage apportée par un isolant type laine de bois est significatif dans une maison en construction traditionnelle (ITI et maçonnerie briques), comparée à une laine de roche d'épaisseur équivalente) - à savoir le surcout peut-il se justifier ? Il y a beaucoup de débat, mais je n'arrive pas à trouver d'éléments concrets... je suis peut-être pas doué
NB : j'ai comparé notamment le MB Rock ep 95 (Lambda = 0.035, densité 55 kg/m3) et Holzflex standard ep 100 (Lambda 0.038, densité 40 kg/m3).

Cordialement

Citation:

< TA maison a-t-elle de l'inertie ? >>Négligeable, il indique ITI.

Rappelons simplement que l'inertie ne provient pas uniquement des murs périphériques (escalier béton, plafond béton, cloisons pleines) et que même l'ITI ne veut pas dire l'absence d'inertie (brique platrière qui permet d'avoir de très bon résultats).

Citation:

< Quel est ton climat? >>Midi toulousain, il le signale également !

Pour moi, cela ne veut rien dire....Il y a des localités où les variations des températures diurnes/nocturnes en été sont insignifiantes, d'autres où il y a possibilités de rafraichissement , et cela va avoir une influence sur les choix constructifs...

Citation:

<< Quelles sont tes apports internes, etc....>>Vraisemblablement standard,

Ta réponse ne veut rien dire....c'est quoi des apports internes standards, sachant que ceux-ci dépendent des ouvertures, des usages de vie, de la composition de la famille, etc...

Citation:

quand tu sembles douter de ceux de l'EMPA et du logiciel

Tu as lu l'étude....Pas moi...Je critique pas une étude que je ne peux pas lire puisque Isover omet d'en citer les références. Sinon,pour ta mémoire défaillante, pour l'étude dont tu parles, il s'agit d'une étude menée par des étudiants de l'IUT 1 de Grenoble et le protocole expérimental est clairement exposé (dossier déphasage et amortissement pour Wacky)
http://pulligny38.free.fr/linotte/accueil_dossiers.html
Et les résultats laissent apparaitre quelques différences de comportement des isolants.
A+

Bonsoir,

locaterre a écrit:

étude menée par des étudiants de l'IUT 1 de Grenoble et le protocole expérimental est clairement exposé (dossier déphasage et amortissement pour Wacky)
http://pulligny38.free.fr/linotte/accueil_dossiers.html

très intéressant en effet (je l'avais déjà lu en visitant le site mais un peu trop rapidement visiblement ). Merci pour le lien ; il répond en grande partie à mes questions c'est à dire que le rapport de déphasage entre LDB et LDR est environ de 2. Le pendant de l'inertie LDB ou ouate est aussi de se refroidir moins vite, donc je suppose que si l'intérieur de la maison n'a pas d'inertie par ailleurs (mur de refend, sol etc), il est préférable de prendre de la laine de roche pour avoir une dissipation plus rapide des calories.
Au moins c'est concret, pas subjectif et effectivement pour une mise en application réelle prendre en compte les variations climatiques, mode de vie etc bref tout ce qui fait une étude thermique DYNAMIQUE.

Merci

pour Tagalo.

locaterre a écrit:

En résumé, cette étude conclue qu'un batiment inertiel sera plus confortable en été qu'un batiment sans inertie, que la ventilation nocturne permet de réduire la surchauffe (encore faut-il qu'il fasse frais la nuit), etc....Trsè bien...C'est pas nouveau

Pourtant, tout le monde ne l'admettent pas... Donc ce n'est pas nouveau pour tout le monde.

Bonsoir,

Merci aussi Tagalomètre pour cet éclairage. Je veux bien croire que l'inertie est importante pour bénéficier d'un confort, et d'après ce que j'ai pu lire sur les post, à peu près tous s'accorde à le dire (désolé Isaac...).

Ma question en fait concernait plutot le cas d'une rénovation d'une maison traditionelle, quand il n'est pas possible de reprendre cette inertie (et que l'on ne peut pas faire d'ITE).

Par ailleurs, cette notion de constante de temps est intéressante mais je n'ai pas compris toute ton analyse :

tagalomètre a écrit:

C’est simple :
(..) la constante de temps caractérise l’inertie thermique intérieure de l’espace chauffé. C’est la puissance (en W/m2.K ou C°) à fournir pour maintenir un degré de différence de température entre l’intérieur et l’extérieur. Quelques valeurs :

Une augmentation de la constante de temps * de 4 à 100 heures pour le mois de janvier entraine une légère diminution de 5% des besoins de chauffage et de 14% pour le mois d’avril.

Mais ne remplace pas le calcul de U. Bis repetita placent : un compteur décompte des kWh, des litres de fuel ou de m3 de gaz, jamais des heures de déphasage des élucubrations lues sur le net.

Lourd, tout béton, isolation U = 0,2 Wm2 C° => 10 jours
Lourd, tout béton, isolation U = 0,5 Wm2 C° => 08 jours
Tout en bois mince (20mm) U = 1 Wm2 C° => 02 jours

En complément de cette explication, le fait qu'un isolant puisse (plus ou moins selon sa nature) ralentir la propagation d'une onde de chaleur n'est pas incompatible avec le fait que le facteur dimensionnant du confort thermique d'une habitation soit son inertie.

Cdlt

wacky a écrit:

Merci aussi Tagalomètre pour cet éclairage. Je veux bien croire que l'inertie est importante pour bénéficier d'un confort, et d'après ce que j'ai pu lire sur les post, à peu près tous s'accorde à le dire (désolé Isaac...).

Sans déconner !

Je suis le premier à vanter l'intérêt de l'inertie pour réduire l'inconfort en été.

Mais tu trouveras des discussions très animées où certains intervenants affirment que c'est sans intérêt.

Clique sur le lien dans ma signature.

Bonsoir,
tagalo, je suis d'accord avec toi mais si on prend concrètement le cas des combles aménagés ; le fait d'avoir un isolant à fort déphasage (du poil de Yack par exemple) permettra de ralentir l'arrivée de la chaleur et de la dissiper avec la surventilation nocturne...
s'il s'agit de panneau PU, l'onde de chaleur arrivera avant que l'on puisse de la fraicheur du soir. Je peux me tromper mais je crois qu'un subtilité m'échappe.

Par ailleurs, comment peut-on avoir une bonne inertie quand en raison d'argile gonflante, on est obligé de construire sur VS ?

Cdlt

En isolant sous des houdris en terre cuite par exemple.

Sinon, avec des hourdis isolants, faire une chape plus épaisse, de quoi profiter de 12 cm de lourd avec la dalle de compression.

Tu peux aussi rajouter des cloisons et contre-cloisons lourdes.

Le problème, c'est que TOI, tu ne lis pas les réponses des autres...Pourquoi existent-ils des différences de températures intérieures dans les simulations dynamiques selon le type d'isolant, toutes choses étant par ailleurs...De plus, Wacky précise "COMBLES aménagées". Tu fais comment pour avoir de l'inertie avec des surfaces pratiquement en totalité couvertes d'isolation???

Et puis, comme personnellement je vis dans une maison avec beaucoup d'inertie, j'en connais très bien les limites. De l'inertie sans moyen de rafraichissement nocturne, c'est la catastrophe. La structure s'échauffe progressivement et après une semaine de canicule, tu as perdu les avantages de l'inertie...Et a la fin de la canicule, alors que les occupants de maison sans inertie ont retrouvé des températures intérieures confortables, ben toi, tu es toujours à refroidir la structure et à subir des températures elevées. L'inertie n'est pas une solution miracle. Elle a ses avantages et ses inconvenients et n'est pas adaptée à tous les climats et toutes les habitudes de vie.

Citation:

Un réel déphasage de température intérieure-extérieure se produit grâce la masse thermique du bâti et non pas avec la simple résistance de l'isolant, fût-il en poils de yack !

Les caractéristiques d'un isolant comme d'un mur ne se limitent pas à une resistance. Je pense que tu vas un jour arriver à le comprendre...
A+

Bonjour,
Merci pour vos réponses tagalo et locaterre ainsi que vos échanges animés
Je ne pensais pas avec une question aussi "simple" déclencher un débat aussi vif. Néanmoins, au travers de vos analyses respectives, j'ai pu me faire ma propre idée et définir un peu mieux ce que je souhaitais choisir comme isolant.
Comme je suis très consensuel, je choisirai un mixte :
- je laisse ma dalle béton du RDC telle que (je ne remets 40 mm d'effisol ou autre)
- je mets une grosse isol au mur type 120 mm de MB Rock (lambada correct et 70 kg/m3)
comme ça aucun soucis... une grosse cuve à fuel et une clim réversible et je pense que la maison sera confort et respectera la RT 1920...


Plus sérieusement, sur le fond du débat quelque-chose me laisse perplexe : la thermodynamique et la thermique sont des sciences exactes, comment se fait-il qu'il existe autant de débat sur le sujet. Les ingé béton ne se prennent pas la tête de cette manière sur le dimensionnement de poutres béton, pourquoi n'en est-il pas de même pour le thermique ?


Par ailleurs, Tagalo, je n'ai pas bien compris si tu réfutes le fait qu'un isolant type laine de bois apporte un déphasage dans l'arrivée de l'onde de chaleur à l'intérieur du bâti ou si c'est l'intérêt de ce déphasage qui te semble inutile au regard que présente une inertie. Parceque au plus tard dans la journée la chaleur arrive dans la maison au mieux c'est. Après un peut toujours faire des calculs précis entre laisser peu de calories rentrer et ce à partir de 15h (type isol en PU avec lamda 0.023), ou en laisser un peu plus rentrer mais vers 19h (laine de bois, lambda 0.038). Après on mouline cela avec les particularité météo en fonction des amplitudes jours nuits et de la durée des périodes de chaleur, ainsi que des capacités d'inertie pour déterminer le meilleur isolant. Ca me semblerait être une méthode scientifique qui produirait un résultat fiable et indiscutable...


Pour ma part je viens de Bretagne et je sais que ne me poserais pas trop de question pour ce climat (que je connais un peu) car il y l'été de régulière fenêtre de fraicheur qui permettent de rafraichir la maison. Mon problème initial est que sur Toulouse j'ai peu de maîtrise des évolutions climatiques et je souhaitais me prémunir un maximum contre la surchauffe d'été.

Merci encore pour votre particpation qui m'aide à mieux comprendre ; même si vous divergez sur quelques points vos avis sont complémentaires à mon sens.

Cdlt

Citation:

Le logiciel PHPP de Passihauss

Ce n'est pas une simulation dynamique.

Citation:

Encore faut-il que le renouvellent d’air

Encore faut-il qu'il y ait une diminution de températures suffisante ....ce qui n'est pas le cas en période de canicule et pour certain climat (d'où ma question sur le climat...)

Citation:

Dans ton cas, une mauvaise conception.

Ben, tu me dis où elle est l'erreur de conception...J'ai une inertie bien plus importante que la majorité des maisons construites puisque maison partiellement enterrée, des protections solaires de 1 m minimum, j'habite en montagne et j'ai lors de période canicule prolongée un rechauffement de la structure....Ce qui est normal.

Wacky, en thermique du batiment, le déphasage comme l'inertie est pris en compte et fait actuellement l'objet d'étude afin d'en permettre une meilleur modélisation. Mais, cherche bien le nombre de personnes qui tiennent le discours de Tagalomachin....Tu verras qu'en fait il est le seul à recopier le même message inlassablement parce qu'en fait il n'aime que le PU.
A+

Mon analyse personnelle:

L'étude d'ISOVER citée sur le premier message de ce post n'est malheureusement plus dispo en version plus technique in extenso que j'avais lue il ya quelques mois.....

On y lisait entre autres que la conclusion d'une influence "faible" de l'isolant qui arrange Isover, n'a été mise en évidence que lorsque tous les autres facteurs ont été optimisé (inertie suffisante et surventilation nocturne). Si l'inertie n'est pas suffisante, il me semble que l'étude montrait un plus gros avantage aux isolants "lourds" et inertiels.

Pour ma part, je pense effectivement que le flux de chaleur à travers l'isolant, déphasé ou pas devient rapidement négligeable devant les apports solaires, internes et compagnie, si le R de l'isolant est très élevé et que l'inertie interne est assez élevée. On parle souvent péjorativement de l'effet "bouteille thermos" pour les isolants légers, alors qu'il est évident, qu'une bouteille thermo isolée par un vide d'air d'inertie négligeable protège très bien la fraicheur de la masse inertielle contenue à l'intérieur, m^me en plein soleil , grâce à sa résistance thermique extrèmement élevée.Mais si on attends suffisamment longtemps, la masse intérieure se réchauffe, et là , c'est foutu. Comme le dit Locaterre.



Un point qui me semble beaucoup plus fondamental pour le confort des combles aménagés, c'est l'aération sous les tuiles... Donc la température effective appliquée à l'extérieur de l'isolant.

Chez moi, et je le déplore, les tuiles sont très mal ventilées, elles surchauffent en plein soleil l'été à environ 60 °C alors que la température extérieure n'est que de 30 °C et sont directement en contact thermique avec l'isolant. Donc le flux de chaleur qui rentre est multiplié par un facteur très important (entre 5 et 10) par rapport aux conditions où l'isolant ne serait soumis qu'à la température de l'air (ventilation efficace ou toiture à l'ombre),

Sinon, mon sous-sol enterré , pas isolé et sans apports solaires ne dépasse jamais 25 °C par les pires canicules . Pb, c'est que la fraicheur reste en bas et la chaleur en haut .... même en créant du "tirage" par des fenêtres ouvertes. L'effet "cheminée" ne fonctionne pas dans ce sens là.

tagalomètre a écrit:

Ces débats ont lieu exclusivement sur les forums, jamais chez les thermiciens

Je suis également d'accord avec cette phrase de Mgarrig.

Et de ce fait, je maintiens que lla masse lourde est très importante pour lisser tout ça. Mais certains préfèrent surchauffer la journée (quitte à climatiser), pour profiter d'une maison plus fraiche le soir.

Citation:

<< Pour ma part, je pense effectivement que le flux de chaleur à travers l'isolant, déphasé ou pas devient rapidement négligeable devant les apports solaires, internes et compagnie, si le R de l'isolant est très élevé et que l'inertie interne est assez élevée >>

Je suis tout à fait d'accord...mais avec des SI...
Dans des combles aménagées, exemple pris par Wacky,
-generalement, les apports solaires sont plus facilement controlables qu'en rez (proximité du toit, chambres plus facilement mis dans la pénombre en journée)
-l'inertie est loin d'être suffisante car la surface d'echange d'un plancher bas est faible...
-les apports internes sont peu importants : peu d'appareils electroménagers qui rechauffent beaucoup,
-ce sont généralement des chambres
Les combles aménageables sont donc l'endroit où il est le plus opportun de reflechir au type d'isolant que l'on souhaite mettre, avec déphasage ou pas, suivant son climat et son degré d'acceptation de la chaleur pour dormir...Ce qui n'empêche pas evidemment de ventiler sous les tuiles. Perso, même si cela ne fait gagner que 2°C, je trouve qu'il y a une grande différence entre dormir dans une pièce à 24°C plutot qu'à 26°C...

Avec des SI, on pourrait evidemment mettre de la masse lourde dans des combles aménagées...avec un puits canadien, c'est très bien.

Et, juste pour compléter ma réponse précédente sur les simulations dynamiques, un peu de lecture pour les utilisateurs de Pleiades.
http://www.izuba.fr/forum/viewtopic.php?f=2&t=1022&s[...]39778126b8&start=15

A+

PS : pour ceux qui ne connaissent pas les isolants en laine de bois et ouate, le lambda est de 0.038...

Merci à tous pour vos réponses, j'ai ainsi pu affiner mon choix... c'est parti pour la pose.
Cordialement

Comme Mgarrig, et toutes les personnes qui utilisent ces termes à bon escient, je parle d'apports solaires PAR les vitrages.

Citation:

Des arbres de grande hauteur à feuillage caduc pour ombrager la toiture

Faut qu'il soit sacrement haut pour faire de l'ombre quand le soleil est au zénith en été.... Sans parler que cela va priver le batiment des apports solaires (par les vitrages evidemment) en intersaison et augmenter les besoins en chauffage...

Citation:

La ventilation des tuiles est très difficile à organiser et rarement efficace ! Elles constituent un excellent radiateur l'été !

Tous les thermiciens s'accordent pourtant sur l'efficacité d'une telle ventilation. ET la mise en oeuvre est facile puisqu'il suffit de mettre un contre-littelage. C'est une pratique très courante aujourd'hui avec la mise en place de parepluie.
A+

tagalomètre a écrit:

<< Dans des combles aménagées, exemple pris par Wacky,

-generalement, les apports solaires sont plus facilement controlables qu'en rez (proximité du toit, chambres plus facilement mis dans la pénombre en journée) >>

Etrangeoïde et bizaroïdal :

- Par rapport aux murs, qui sont périodiquement à l'ombre, les apports solaires sont maximum sur les tuiles du lever au coucher du soleil !
- De plus l'angle de site des pentes de toiture se rapproche le plus de la perpendiculaire pour une meilleure absorption du rayonnement solaire !
- Enfin, leur couleur dans les rouges ou les gris ardoise favorise, s'il en était besoin, l'absorption solaire !
- La ventilation des tuiles est très difficile à organiser et rarement efficace ! Elles constituent un excellent radiateur l'été !

Non Locaterre, les combles aménagés sont sont le plus mauvais cas de figure contre la surchauffe estivale !

Et on oublie le fait que la chaleur monte depuis le RDC.

tagalomètre a écrit:

Cas moins défavorables, une fenêtre sur chaque pignon pour une ventilation nocturne traversante. Un petit plus, des draps mouillés. Le plancher des combles béton, rajouter quelques centimètres. Des arbres de grande hauteur à feuillage caduc pour ombrager la toiture

L'ouverture des fenêtre à l'étage constitue un très bon moyen d'évacuer la chaleur stockée en journée, et pour cela il faut un peu d'inertie. Ventilation nocturne encore plus efficace avec une ou deux fenêtres ouvertes au RDC pour un effet de cheminée.

Et oui, les arbres à feuillages caducs sont de bonnes protection naturelles, mais plutôt pour les surfaces vitrées.

Isaac a écrit:

L'ouverture des fenêtre à l'étage constitue un très bon moyen d'évacuer la chaleur stockée en journée, et pour cela il faut un peu d'inertie. Ventilation nocturne encore plus efficace avec une ou deux fenêtres ouvertes au RDC pour un effet de cheminée.

Sauf que l'effet de cheminée entre le bas et le haut ne fonctionne pas du tout quand l'air est plus chaud en haut !!!


Je connais, j'ai un sous-sol frais et l'air frais reste en bas même en ouvrant tout en grand !!!! Normal il est plus lourd !!!

il faut qu'il y est un peu de vent tu ouvre au rdc face au vent et tu ouvre l'étage a l'opposé
perso pour éviter la surchauffe ou du moins la diminuer, ce que je voulais faire c'est mettre une ventilation du volume de comble qu'il reste audessus du placo de l'étage, l'été c'est une vrais fournaise je voulais percer les 2pignon et mettre un extracteur sur roulement a bille et l'alimenté avec le contact inverseur d'un thermostat réglé a 35°.

j'suis pas convaincu du résultat mais en théorie ça devrait marcher

Citation:

perso pour éviter la surchauffe ou du moins la diminuer, ce que je voulais faire c'est mettre une ventilation du volume de comble qu'il reste audessus du placo de l'étage, l'été c'est une vrais fournaise je voulais percer les 2pignon et mettre un extracteur sur roulement a bille et l'alimenté avec le contact inverseur d'un thermostat réglé a 35°.
j'suis pas convaincu du résultat mais en théorie ça devrait marcher

Tu peux tjrs essayer. Moi je l'ai fait. MAis les expériences se sont arrétées prématurèment parce que ma tendre compagne qui se moque totalement de la chaleur dans la maison , ne supportait pas le ronflement de l'extracteur.

Citation:

L'ouverture des fenêtre à l'étage constitue un très bon moyen d'évacuer la chaleur stockée en journée, et pour cela il faut un peu d'inertie

Non, moins tu as d'inertie, plus la ventilation nocturne sera efficace.. Et une ventilation nocturne n'est efficace que si l'air est frais la nuit...Ce qui n'est pas le cas en période de canicule!!!

Citation:

t oui, les arbres à feuillages caducs sont de bonnes protection naturelles, mais plutôt pour les surfaces vitrées.

Tu connais des espèces perdant leur feuillage dès la fin septembre..Perso j'ai rien trouvé mais le sujet m'intéresse.
A+

ce qui compte c'est ne pas avoir chaud tout l'été, on as quand meme droit a quelques pics de chaleur lors d'une canicule non? c'est un bunker vos maisons?

Ben, perso, les seuls moments où j'ai des risques de surchauffe, c'est lors des canicules...Donc tu comprendras que c'est ma préoccupation. Et avec l'inertie que je dois gérer, c'est pas un pic de chaleur mais une période de plusieurs jours. Quand j'habitais à Grenoble ville, on passait régulièrement plusieurs semaines sans descendre nuit et jour au dessous de 26°C...donc suivant le climat, c'est quand même à prendre en compte lors de la conception de la maison.

Et si la solution miracle etait dans la ventilation nocturne, tu crois que les gens acheteraient des clim??
A+

locaterre a écrit:

isaac a écrit:

]L'ouverture des fenêtre à l'étage constitue un très bon moyen d'évacuer la chaleur stockée en journée, et pour cela il faut un peu d'inertie

Non, moins tu as d'inertie, plus la ventilation nocturne sera efficace.. Et une ventilation nocturne n'est efficace que si l'air est frais la nuit...Ce qui n'est pas le cas en période de canicule!!!

Efficace pour quoi ???

Le but d'une ventilation nocturne n'est pas uniquement de rafraichir les personnes à l'intérieur, mais aussi de décharger les calories stockées dans les masses pour profiter d'une maison également plus fraiche en journée...
Ici, à Toulouse, il faut toujours plus frais la nuit, et la différence est encore plus notable en campagne. Je ne parle pas de canicule exceptionnelle.

Hier, j'étais invité à manger chez une connaissance, et le nouveau propriétaire lambda m'a avoué ne pas comprendre pourquoi sa maison de 1970 restait étonnamment fraiche en été.
Tu m'étonnes, après que j'ai visité : terre plein, contre-cloisons et cloisons de briques plâtrières, refend briques, hourdis intermédiaire, et pourtant pas vraiment de ventilation nocturne organisée !!! Ni VMC ! Simples vitrages !
Et il a fièrement rajouté que lorsque les amis lui rendent visite en été, ces derniers lui demandent s'il a mis la climatisation...

Je suppose que tu voudrais que je demande à cette personne de prendre un pseudo sur le forum.

une vieille maison est surement plus humide ça aide à réfroidir l'été, c'est peu-etre pour ça, ça existait le polyane et feutre bitumé en 1970?

Une maison mal isolée va aussi se refroidir plus facilement....
A+

Oui mais dans ce cas, on peut considérer qu'en été elle va également chauffer plus rapidement...

yoda_51 a écrit:

une vieille maison est surement plus humide ça aide à réfroidir l'été, c'est peu-etre pour ça, ça existait le polyane et feutre bitumé en 1970?

Heu c'est une construction en briques creuses plutôt saine.