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Extension contre murs mitoyens....isolation et humidité

Ce sujet comporte 9 messages et a été affiché 8.818 fois
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Env. 10 message Val De Marne
Bonjour,

J'attends des devis pour des travaux d'extension cet été, mais je préfère prendre des avis car le temps va presser et je ne suis pas sur d'avoir des propositions techniques dignes de confiance . Pour situer l'environnement un plan de sol et une coupe Nord Sud avant et après
http://img192.imageshack.us/img192/5534/sansrewr.png
http://img705.imageshack.us/img705/4562/sansre15f.png
http://img812.imageshack.us/img812/1013/sansre2uj.png

Je me soucie de ne pas perdre trop de place (c'est déjà pas l'extase pour une salle d'eau) tout en étant bien isolé donc matériaux performants - le cout est secondaire étant donné la surface de construction réduite.

Pour faire court, j'aimerais savoir ce qui est préconisé pour séparer les nouveaux murs et les murs mitoyens, dans mon cas particulier, notamment vis à vis des questions d'humidité.

Pour faire long

Au Nord on voit sur la coupe le mitoyen d'épaisseur 40cm a priori à l'ancienne en pierre et chaux mais crépi de mon côté; à l' Ouest il s'agit de brique creuse 20cm (crepis de mon côté) et bâtiment non chauffé, je pense à même le sol.

Spontanément, on se dit qu'adosser à ces murs assure une certaines isolation thermique, mais ne sachant à quel point j'aimerais compléter un minimum l'isolation (sur parpaing 15cm voire 12cm). En outre comme les plans le montrent on sera sur vide sanitaire, et compte tenu des hauteurs des murs mitoyens (disons 2.10m au Nord, 2.50 à l'Ouest) la prolongation de toit laissera de toute façon à l'air un pignon côté ouest et une bande d'une quarantaine de cm côté Nord. Superbes ponts thermiques à isoler encore plus.

En gros j'entrevoie deux solutions
A) les classiques 2cm de polystyrène entre les murs mitoyen/nouveau, puis isoler par l'intérieur un peu (2 cm +1) avec renfort isolation par l'extérieur seulement au dessus des murs mitoyens (8cm)
B) tout isoler en extérieur, disons un panneau de 4cm de mousse polyuréthane, logé entre les murs mitoyens et le nouveau bâti, et doublé par un autre panneau au dessus des murs (4+6=10)

Choisir entre les deux pas si simple même si la B) me semble intuitivement la meilleure

Le premier point de questionnement, c'est que le futur mur ne sera pas parallèle au mur de clôturé Nord, il y a disons 3 ou 4 cm de déviation sur les 2.5 de murs, donc comment assurer l'isolation/l'étanchéité à épaisseur variable? ...(je suppose que laisser un vide n'est pas le mieux? couler un béton liquide entre ancien mur et PUR, après avoir monté le nouveau mur?)

Ensuite l'humidité: je vois que la mousse PUR est assez perméable à la vapeur d'eau (acermi 4 sur 5), je m'inquiète des risques de condensation entre les murs et de leurs conséquences à long terme; une des deux options l'emporte t elle à cet égard (mur-PUR-mur-PUR c'est pas terrible comme sandwich non?)?
L'intérieur de mon bâti sera une SDE carrelée, sur une base d'enduit hydrofuge je suppose (ou placo hydro si isolation intérieure) faut il un pare vapeur en plus?
Les murs mitoyens, faut il enlever leur crépis ou au contraire assure une étanchéité au maximum pour se prémunir d'infiltrations de ce coté là? Un film plastique style pare vapeur ou autre? Béton liquide (puisque ce n'est de toute façon pas droit, cf plus haut)

Enfin il faut savoir que l' on envisage de faire tout cela de plein pied, je n'ai pas encore tracé les nouveaux plans, le futur plancher sera donc encore plus haut de env 30cm, ca limite encore les risques d'humidité.

Pour autant quid du PUR en isolation par l'extérieur, il faut éviter une condensation sous l'isolant y a til une épaisseur minimale pour ne pas avoir le point de rosée sous l'isolant (on aurait 8cm de PUR en extérieur ds le "cas A", 4+6 en extérieur dans le cas B")? Est ce que l'entrepreneur doit plutot prévoir une lame d'air immobile entre isolant/mur?

Autre point qui me parait quand même moins problématique: ces murs peuvent aussi subir des remontées par capillarité (à ce égard, le nouveau bâti sera certes plus exposé au niveau du vide sanitaire, donc peut être un traitement spécifiques sur le premier mètre?)
Le mur Nord respirera toujours de l'autre côté et l'humidité ne dérangera personne, mais côté Ouest mon voisin a probablement cimenté ses briques ca risque de faire bizarre (son bâti n'est pas sur vide sanitaire, mais comme ce n'est pas habité ca ne sera pas dramatique....).

Au final,, faut il un isolant plus imperméable que le PUR ou le doubler d'un film imperméable (notamment pour le premier metre, au niveau du vide sanitaire)?
Faut il des mesures préalables sur l'état d'humidité des murs, ou cela ne sert il à rien?
Je pars du principe que le nécessaire sera fait pour assurer l'étanchéité des murs mitoyens aux eaux de pluie (je vais faire re-cémenter proprement les tuiles du mur Nord, plus étanchéité final en plomb), pour le moment ce n'est pas terrible mais l'état des murs eux même ne me soucie pas..

Pour info, à toute fin utile car ca renforce globalement les remontées d''humidité
noter que le voisin a remblayé son côté à près de 40 cm de surcroit.
ma cour est presque entièrement dallée béton, sauf 30 cm de plantation au pied du Mur Nord.

Merci par avance à ceux que le sujet aura passionné au point qu'ils cogitent pour m'aider

Question subsidiaire si d'aventure passait par là un adepte du béton cellulaire, est-ce exploitable dans mon cas en épaisseur 15cm pluton que parpaing (je pense aux cas de fissurations précoces qui semblent ne pas être rares sur les forums...)? quelles précautions à prendre (dilatation? humidité?)
Bon franchement, j'hésite grandement à confier ce type de matériaux a à des ouvriers plutôt vieille école, qui risquent d'y mettre des tartines de mortier si je ne suis pas sur leur dos en permanence...
Messages : Env. 10
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 12 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de rénovation...

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Env. 400 message Cocumont (47)
"Au Nord on voit sur la coupe le mitoyen d'épaisseur 40cm a priori à l'ancienne en pierre et chaux mais crépi de mon côté; "


déjà, d'un côté la pierre respire, c'est bien, mais du vôtre, crépis = mauvais


"
Bon franchement, j'hésite grandement à confier ce type de matériaux a à des ouvriers plutôt vieille école, qui risquent d'y mettre des tartines de mortier si je ne suis pas sur leur dos en permanence..."

bonne opinion de certains vieux qui savent beaucoup de choses, et qu'on ne recouvre pas la pierre, et que l'on ne bourre pas de mortier etc...........
il y a de tout partout, mais nuancez vos propos, faire un tri oui entre les professionnels et les autres, qui s'ils bourrent de mortier, n'en sont pas

moi je n'ai pas envie de passer du temps à vous répondre, espérant que d'autres auront de la bonne volonté, et des jeunes surtout ! même si je ne suis pas vieille !
Messages : Env. 400
De : Cocumont (47)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir,

je n'aime pas l'idée du polymachin c'est étanche.

je ferais un enduit chaux.

le vélux à droite (sur l'existant) comment allez-vous accéder à la poignée ?

BC de 15 je ne sais plus si c'est autorisé en structure mais j'ai un doute ; brique ou parpaing çà doit passer.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 10 message Val De Marne
Merci pour les avis,

Annie c'est un peu hors sujet mais, en fait je ne comprends pas votre réaction: de fait les entreprises réputées n'ont depuis longtemps plus de place dans leur planning, et j'ai donc un choix assez limité. parmi les trois candidats se trouve un entrepreneur relativement qualifié dont les ouvriers ont oeuvré 1 mois chez mois au printemps, et vu comment ils s'y prennent pour le placage (coupe au cutter aucun chanfrein avant jointure et plafonds pas droit), la pose de porte (ouvertes donc elles ne ferment pas) et les poses de fenetre (pas calefeutrées) je me vois mal leur demander de faire des joints fins pour du béton cellulaire afin que ca ne fissure pas. ce monsieur pose aussi du chanvre entre chevron sous isolation mince, alors que c'est proscrit par les fournisseurs. j'ai souvent lu ici ou la d'autres avis que les nouveaux produits sont très mal mis en oeuvre par grand nombre de professionnels de tous niveaux, et la France n'est pas un exemple à suivre: si seulement au lieu de credit d'impot ils utilisaient ces sommes en recherche et developement, formation et certification!

Sur la respiration du mur, je ne vois pas comment faire autrement que de l'empêcher puisque je n'ai aucune garantie de son entretien, je ne veux pas de risque d'infiltrations sur le bati neuf, et respirer d'un coté entre nous c'est un moindre mal (le crepis est la depuis facilement 10 ans). je cherche la moins mauvaise solution.... au depart je voulais pas forcément m'adosser à ce mur, mais c'est la Mairie me force un peu la main et il semble qu'il y a large consensus en la matière.

Elisa,
Pour les velux, bonne remarque, ils seront electriques au besoin mais il me semble que les systèmes à perche existent; il semble (de manière contre intuitive je trouve) que le polyuréthane soit plus perméable à la vapeur d'eau que le liège expansé, si je comprends bien les notes ACERMI; cela étant, peut être l'imperméabilité est le mieux ici; j'espérais qu'un membre viendrait me vanter les mérites du liège en pareille situation; le polyuréthane semble aussi réputé résistant à l'exposition à l'eau, à la compression...; si quelqu'un a son idée, je crains malheureusement qu'il n'y ait pas de solution idéale, je veux juste éviter une bévue (du style isolation mince au dessus d'une isolation laine...). BlushBlush

L'enduit chaux, serait en remplacement du crépis, et on monte le nouveau mur contre? j'avoue ne pas y avoir pensé... en effet les entrepreneurs partent tous sur deux cm de polystyrène (permettez de dire la solution "old school") mais je leur suggérerai pour voir; je redoute personnellement que l'humidité du vieux mur n'épargne pas le nouveau. 15cm de BC, ce n'est pas courant mais dans ce cas on a vraiment pas de portée (l'actuel mur porteur reste en place, le nouveau mur de fond 2.50 et les murs attenants 1.3m ne supportent guère que la moitié de la surface de toit additionnelle de 4M2 (mais cela me fait penser que le mur porteur actuel va lui être un peu plus chargé qu'actuellement , et ne fait que 13cm de brique plus enduit....)

Autres avis bienvenus, vieille école ou state-of-the-art je suis ouvert Biggrin
Messages : Env. 10
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 400 message Cocumont (47)
bonsoir
entrepreneur relativement qualifié, mais les ouviers ne semblent pas très au point, cependant vous n'aviez pas expliqué cela, et d'autre part, ce n'est pas la même tâche

enduit chaux aussi
attention vous n'emprisonnerez jamais l'humidité elle ressort toujours au point de faire tomber un enduit polymachin comme écrit plus haut, et comme on vient de le faire récemment, tout enlever derrière un artisan, laisser sécher la pierre un an, et refaire tous les joints à la chaux

beaucoup de maison dans le sud-ouest ont eu des enduits de fait sur des façades pierres, et maintenant on refait tout, et à l'ancienne, avec de la chaux et sable
ou enduit chaux si intérieur, et pas de souci

c'est hors sujet, comme le bois, si on le coupe il vit encore, et les maisons en bois présentent beaucoup de sinistres, car les bois travaillent, se tordent, surtout les maisons en kit, une expertise récente à montrer une maison d'un an avec des cables à l'intérieur qui retiennent les murs !

donc ici pierre pas d'enduit étanche derrière.

et tous les bons professionnels ne sont pas over bookés, mais comme il fait beau tout le monde est pressé, c'est cela aussi, mais espérons que vous trouverez de bons conseils et quelq'un de sérieux.
Messages : Env. 400
De : Cocumont (47)
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Env. 10 message Val De Marne
Merci malentendu levé, pour les travaux d'été c'est mal parti; on a tout fait pour leur mâcher le travail, expression de besoins détaillée le 7 juin, et encore aucun devis complet. Et encore on a du contacter plus de 10 entreprises pour avoir une petite chance d'avoir ces trois devis. Je suis bien conscient du problème sur les vieux murs, nous avons refait au printemps les soubassements de facade et une bonne moitié de la cave en chaux et sable, dans les 15m2. Cela étant dans mon cas il me semble hasardeux de lier mon mur de parpaing à ce mur de pierre, n'ayant d'assurance ni sur son entretien futur, ni sur ses qualité isolantes, ni sur l'humidité qu'il véhicule. en outre je fais une salle de bains carrelée de mon côté donc le vieux mur de cloture ne respirera pas davantage coté intérieur extension....sauf peut être dans le nouveau vide sanitaire, ce qui n'est pas terrible non plus... donc je cherche plutôt une mise en oeuvre adaptée d'un matériau isolant et hydrofuge adapté, sachant que j'ai le parallélisme entre murs à corriger, besoin d'une forte isolation au moins sur les partie supérieures non jumelées, et une barrière étanche résistante sur la durée.... je préfère les produits verts et sains, mais dans certains cas on peut qd meme faire tolérer des exceptions pour quelques metres carrés... ca se joue plus entre polyuréthane et polystyrene extrudé, pour le liège j'ai besoin d'avis... Blush
Messages : Env. 10
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 400 message Cocumont (47)
pour la salle de bain, murs protégés avec BA13 hydro + natte d'étanchéité , avant la faïence, = pas de passage de l'humidité de la salle de bain de l'autre côté du mur, qu'il soit ext comme ici, ou une chambre comme souvent.

d'ailleurs toutes les cloins sdb doivent être en BA13 hydro

si le devis n'est pas détaillé, les ouvriers sur place n'ont apparemment pas assez de renseignements et on besoin d'encadrement de l'entreprise.

il n'est pas simple d'obtenir des devis, car lorsque l'on voit des demandes de devis pour projet, futur propriétaire, assurance aussi, le plus souvent nous ne prenons plus car les devis servent à monter les dossiers, et ensuite d'autres devis sont demandés au moment de faire des travaux, plusieurs mois après, à d'autres artisans.
pour les sinistres avec accord assurances : c'est bien pis, un mois de devis, tellement détaillés, que l'assurance paie, et le client fait lui-même. Un mois de travail, débordés, demandes pressées, pour rien, donc on apprend à nos dépends.

et il y a le contact avec le client. Quand il connait 10 fois mieux que le professionnel qu'il a fait venir, on se dit pourquoi ne le fait-il pas lui-même, ou pourquoi n'a t'il pas pris l'entreprise à côté ? j'ai eu le cas récemment à mes dépends pour le paiement, mais finalement cela s'est bien terminé.
Messages : Env. 400
De : Cocumont (47)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 10 message Val De Marne
Merci, j'avais crû deviner cela. je sais que c'est du boulot, c'est pour cela que j'ai fait une EDB détaillée pour leur mâcher le travail, mais ca ne suffit visiblement pas. nouvelle relance samedi d'une société du coin que je pense recommandable, ils passent ce matin avec responsable technique. il se peut que l'on parte sur une structure bois plutot que parpaing (deux poutres porteuses en limite de propriété), mais je veux une bonne isolation et je n'y connais pas grand chose en architecture bois ; s'ils sont expérimentés sur un béton de chanvre ca peut être une idée? je comprends que ce sont les DUT qui imposent le polystyrène de séparation entre bâtiments mais s'agissant d'un mur de cloture mitoyen on devrait pouvoir se coller dessus directement
Messages : Env. 10
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 10 message Val De Marne
Une mise à jour sur ce projet: j'ai deux devis quasi finalisés, avec un traitement radicalement différent du sujet humidité et report de chargeBlush S'il y a des avis.... ils seraient bienvenus Blush car je souhaites faire aligner les devis en terme de solution technique

Pour commencer, pour gagner de la place j'ai préféré obtenir un accord écrit de mes voisins avt leurs vacances pour réhausser les murs mitoyen de cloture. Pour ne pas mettre de charge sur les murs en questions on placera deux poteaux armés (section 15*20 voire 12*20) encastrés de env 10cm dans ce mur pierre et chaux pas droit du tout de 40cm côté Nord. Chainages horizontaux entre les poteaux (un a raz le mur de 40cm, l'autre pour porter la panne sablière).

La première différence entre les deux propositons d'entrepreneurs, c'est que l'un tient à mettre un voile de béton armé épaisseur 5cm (il a deja realise un chantier pour moi, pour être aussi "prudent" tout le temps il a du avoir une mauvaise expérience) contre le mur de 40 entre les poteaux, le second presque pour me faire plaisir (il n'aurait pas eu de pb à coller du polymachin direct sur le mur de 40 pas droit de 2 ou 3 pourcents, voire à le mettre sur rail) a finalement proposé de rattrapper le parallèlisme par un enduit chaux avec grillage à poule, avant de venir coller par plots les complexes isolants PUR8cm+BA13hydro.
Dans le premier cas on fait barrage à l'humidité (mais ca respire de l'autre côté) et à un éventuel mouvement de mur (dixit le premier mais le second dit que 5cm ca ne résisterait pas de toute facon). Dans le second cas, on est respirant, du coup et même si le mur semble sain (on a été voir depuis chez le voisin) j'ai pointé le risque d'une condensation dans la lame d'air immobile, pour me rassurer on va donc prévoir un point d'écoulement vers le vide sanitaire plus une ou deux grille de ventilation.
Cette dernière solution me semble bien (respirant, gain de place et ici le moindre cm2 se paie cher), mais le premier entrepreneur me fait un peu peur.

La seconde différence, le premier entrepreneur serait plus rassuré un mettant deux autre poteaux armés aux deux angles restants (attenant au batient principal) pour n'avoir aucune reprise de charge sur le batiment principal, avec des poutres armées entre les poteaux pour soutenir la panne centrale du nouveau toit de 9m2; le second propose de se contenter du nouveau mur ep 15cm à l'ouest, et à l'est d'une poutre bois liée au bâtiment principal par sabot; il dit que la dilatation est gérée (sabot, polystyrène) sachant que le sol est sableux et particulièrement stable.
La, je ne saurais pas vraiment trancher, les deux solutions sont défendables (structure lourde mais autoportée vs structure légère et adossée au batiment principal de manière flexible); est-ce juste une question de prix? ou comment faire le choix entre du lourd au cas ou ca bouge, ou le plus léger possible en espérant que ca ne bouge pas?
Pas le temps de trouver un BE. Tout conseil avisé bienvenu.
Rolleyes
Messages : Env. 10
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 12 ans
En cache depuis le dimanche 07 avril 2024 à 17h54
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