Retard et refus d'évacuation des gravats (Nord)

Je ne peux pas répondre de manière précise sur ce type de divergence, il faut avoir l'ensemble du dossier sous le nez, cependant quelques éléments de réflexion. Les pénalités sont des mesure de rétorsion, et non de mesures compensatoires, normalement elles servent à payer les honoraires supplémentaires de maîtrise d'oeuvre sur le dos des entrepreneurs défaillants... Bon ça n'arrive pratiquement jamais, sauf sur des opérations très structurées, et encore il faut faire des mémoire en réclamation. D'autre part elles ont un plafond, qui est à 5% du montant du marché, au-dessus avec une entreprise procédurière, la loi imposera leur restitution. Il existe d'autre pénalités, non remise de document, absence à un rendez-vous, retenue pour malfaçon, etc...
L'intérêt des pénalités, est simple, mettre la pression, et ce que l'architecte vous dit fort maladroitement, c'est qu'en appliquant des pénalités sèchement, il est possible de n'avoir qu'un "service minimum"... S'il reste des travaux à achever, vous pouvez en effet appliquer une retenue pour pénalité, à restituer si les engagements pris sous la pression sont tenus en terme de délais. Par contre appliquer forfaitairement en fin de chantier une pénalité sur un retard global de livraison, c'est partir à la guerre.
Sauf si vous avez verrouillé une date d'ouverture, calée, validée et donc avec un engagement des contractants (et un tarif en conséquence...), un peu comme ce qui se pratique dans la grande distribution, le scolaire, il est difficile d'obtenir des indemnités pour perte d'exploitation, sous une forme simple.

Donc comme d'habitude, demandez des engagements écrits de date, demandez non pas des pénalités, mais des retenues pour pénalités, mais posez des challenges avec des carottes et des bâtons. Le but reste l'achèvement des travaux, et comme ça sans avoir l'historique du chantier, c'est impossible de vous donner une panacée.

Pour les gravois et ruines, vous répondez gentiment à l'architecte que les contingences des entreprises ne vous concerne pas, ce n'est pas vous qui avez générez ces déchets, et que l'entreprise était libre de formuler ses prix, et qu'elle doit leur évacuation par les moyens qui lui semblent les plus adaptés. Vous avez fait preuve de mansuétude occasionnellement, mais maintenant la fête est finie, c'est son problème, et que vous donnez jusqu'à telle date pour avoir un chantier propre, sinon vous vous verrez dans l'obligation de faire intervenir une entreprise tierce aux frais des intervenants, pour la mise en état du site (surtout si la sécurité des personnes est engagée).

Nota : attention, ces problèmes là sont récurrents, ne vous noyez pas dans un verre d'eau, c'est aux professionnels de s'en débrouiller dans la pratique, gardez toujours en tête que vous êtes maitre d'ouvrage.

Restez calme, courtois mais fermes.

Tu appelles l'archi, tu lui dis gentiment qu'il est dans son intérêt non seulement de payer les pénalités qui te sont dues mais aussi de faire un travail soigné, sans ça tu transmettras une copie de son courrier à l'ordre des archi.
Ca devrait vite le calmer !

fred84400 a écrit:

Tu appelles l'archi, tu lui dis gentiment qu'il est dans son intérêt non seulement de payer les pénalités qui te sont dues

Vous confondez "indemnités" et "pénalités". Légalement, les pénalités ne sont en aucun cas "dues" à la Maîtrise d'Ouvrage, elles doivent permettre d'éponger les frais directs liées au chantier.
Pour le reste, en envoyant ça à l'Ordre, ça va pas faire grand chose, c'est pas un arbitrage déontologique ou contentieux, c'est un péripétie de chantier.

Archi-Masqué, où avez-vous vu que des pénalités de retard doivent permettre d'éponger quoi que ce soit ?
elles sont simplement dues en cas de retard (conditions de retard prévues et "réglementées au contrat);ces pénalités ne sont pas appliquées, ou très très rarement dans le secteur public car c'est l'argent public !!!!
Malaga, fais-tu 5% de retenue à chaque paiement ?
si oui, continue, et précise que les comptes seront faits à la fin

pascani a écrit:

Archi-Masqué, où avez-vous vu que des pénalités de retard doivent permettre d'éponger quoi que ce soit ?

Vous avez raison ! Je me base sur mon CCAP où la destination des pénalités est en autres de prendre en charge les honoraires supplémentaires, liés au retards imputables. Le CCAG privé, n'y fait pas référence.
Après si une entreprise, par ses négligences et son manque de sérieux, m'oblige par son seul comportement à me peler X kilomètres, et X heures de boulot, je fais un mémoire en réclamation à ma maîtrise d'ouvrage.

pascani a écrit:

elles sont simplement dues en cas de retard (conditions de retard prévues et "réglementées au contrat);ces pénalités ne sont pas appliquées, ou très très rarement dans le secteur public car c'est l'argent public !!!!

Faux ! Bien rares sont les chantiers où je ne dégaine pas ! Après j'enclenche à J+1, ça limite les errements. Après 12 ans de pratique, les chantiers "flottants" et "mous", ça me révulse et surtout ça me coûte ! Je provisionne, puis suivant le comportement, je libère sous condition de résultat, même avec des entreprises "amies", et qui le restent. On n'est pas là pour se caresser le ventre, l'objectif est d'être efficace. L'archi qu'on roule dans la farine, et qui n'y "comprend rien à part faire des jolis dessins", c'est pas moi. Ceux qui le pensent, ont rapidement les fesses rouges, après ça roule, ou ils dégagent.
Dans le public, dans la plupart des cas, vu que les pièces écrites sont souvent faites en urgence (vaste débat...), on est sous le régime du CCAG pour les mesures de rétorsions, et donc pénalités 1/3000 du marché par jour de retard. Sur un marché de 15000€, ça fait pas bien mal...

Ne te connaissant pas, Archi-masqué, tu n'est pas visé par aucun commentaires !!!
dans le public, le technicien compétent est vite mis au placard (j'en sais quelque chose!!!)....nos "chefs" sont des "Politiques" (sans commentaires!!!
le mieux pour Malaga est de tirer "gentiment" la sonnette d'alarme, et de compter les points à la sortie 'avec la retenue de garantie de 5% (garantie de finition (déblaie des gravats....), garantie de délais(si inscrits au contrat ou marché...)

Archi-Masqué a écrit:

fred84400 a écrit:

Tu appelles l'archi, tu lui dis gentiment qu'il est dans son intérêt non seulement de payer les pénalités qui te sont dues

Vous confondez "indemnités" et "pénalités". Légalement, les pénalités ne sont en aucun cas "dues" à la Maîtrise d'Ouvrage, elles doivent permettre d'éponger les frais directs liées au chantier.
Pour le reste, en envoyant ça à l'Ordre, ça va pas faire grand chose, c'est pas un arbitrage déontologique ou contentieux, c'est un péripétie de chantier.

un arbitrage ??? du chantage oui !
car en plus d'être malhonnête il est assez bête pour l'écrire... et en recommandé qui plus est...
je veux bien qu'on défende sa corporation car on comprend certains cas pour les avoir vécus de l'intérieur mais là...
c'est comme si un juge t'envoie un sms te disant "si tu me donnes pas 2000€, je te colle 3 ans de plus au gniouf !"
effarant !

fred84400 a écrit:

Archi-Masqué a écrit:

fred84400 a écrit:

Tu appelles l'archi, tu lui dis gentiment qu'il est dans son intérêt non seulement de payer les pénalités qui te sont dues

Vous confondez "indemnités" et "pénalités". Légalement, les pénalités ne sont en aucun cas "dues" à la Maîtrise d'Ouvrage, elles doivent permettre d'éponger les frais directs liées au chantier.
Pour le reste, en envoyant ça à l'Ordre, ça va pas faire grand chose, c'est pas un arbitrage déontologique ou contentieux, c'est un péripétie de chantier.

un arbitrage ??? du chantage oui !
car en plus d'être malhonnête il est assez bête pour l'écrire... et en recommandé qui plus est...
je veux bien qu'on défende sa corporation car on comprend certains cas pour les avoir vécus de l'intérieur mais là...
c'est comme si un juge t'envoie un sms te disant "si tu me donnes pas 2000€, je te colle 3 ans de plus au gniouf !"
effarant !

Ce n'est pas l'argent de l'archi. C'est celui des entreprises... Pour pénaliser un architecte sur un chantier très court, il faut faire preuve de son manque de diligence, et avoir déjà affuté les couteaux ! Rappel, les architecte ne montent pas eux même les murs !

J'ai déjà eu un client qui est venu en fin de travaux me demander d'appliquer aux entreprises des pénalité de retard à chaque corps d'état. Car nous avions livré le 2 du mois, un lundi, et que la livraison était prévue pour la fin du mois...
Il s'était imaginé une petite embellie de 1200€. Sachant qu'il s'agissait d'une réception purement formelle, les travaux étant achevés, le tout sans aucun antériorité, je l'ai très mal pris !

Les pénalités, on les appliquent à dessein, sinon c'est la porte ouverte à toutes sorte d'abus. Je ne connais pas la situation précise, et nous n'avons pas l'écrit sous le nez, je conseille dans ce cas, d'agir avec mesure, et de ne pas compter sur les pénalités comme un "dû", mais comme ce qu'elles sont une mesure de pression et de rétorsion.
Donc j'ai conseillé à Malaga de prévoir un provision pour pénalité de moins de 5% du marché en sus de la RG (à voir suivant les pièces), pour la ou les entreprises responsables de ce retard et surtout celles qui risquent de l'accroitre, le reste c'est du boniment. Agir aveuglément c'est en effet un moyen de se retrouver "planté" par un entrepreneur qui passe le chantier en perte. C'est comme ça que je vois la situation, je peux me tromper.
De plus l'Ordre, se fiche éperdument de ce type de péripéties, car des écrits idiots et maladroits mais sans fondement il s'en écrit des tombereaux tous les jours, le tout c'est de les remettre à leur juste place, et y répondre sans se laisser submerger, et si possible sans perde des plombes dessus.

Curieuse image de la déontologie...

... Mais z'encore ? Argumentez, svp.

- l'Ordre qui se moquerait qu'un de ses membres fasse du chantage à des clients
- un architecte qui menace
- un architecte qui "refuserait" de faire jouer des clauses d'un contrat (il monte certes pas les murs mais il est payé pour faire un job, coordonner les différents corps de métier pour assurer une livraison en temps et heures, alors il est certes pas responsable des aléas mais si le client lui dit qu'il lui paiera pas toutes ses honoraires car il a lui aussi des aléas dans sa vie, pas sur qu'il soit compréhensif. Un archi a une obligation de résultat, pas de moyen)

ce n'est pas une attaque personnelle

Et "avertir" ça peut exister... Par exemple, moi j'écrit à certains de mes clients qu'ils choisissent certes l'entreprise la moins disante, mais qu'ils s'exposent à des déconvenues et un travail pas forcément à la hauteur de leurs attentes... Je menace personne j'averti. Là on a pas le contexte global, porter un jugement aussi tranché que le votre me parait hors de proportion. Y'a une entreprise "en vrac" dans l'affaire...
Maintenant, j'ai pas dis que c'était "malin" ou "habile".

Un archi à une obligation de résultat sur la destination des locaux, une obligation de moyen pour la conduite du chantier.

IL y a une incompréhension avec fred 84400...
L‘architecte n‘a pas menacé ni même fait du chantage. Il averti son client.

Les pénalités ne touchent pas l‘architecte mais les entreprises. Ce que peut faire l‘architecte, en accord avec le maitre d‘ouvrage, c'est retenir jusqu'à 5% du montant du devis aux entreprises qui sont responsables du retard.
Ici, il y a 2 solutions: ou larchi s'est trompé en établissant son planning, ce qui explique pourquoi il est reticent pour appliquer des pénalités, ou il estime que la situation ne merite pas de retenir des pénalites. (Aleats climatiques...tte sorte de choses peuvent provoquer des retards)

Il explique donc a son client qu'il veut bien retenir ces fameuses pénalités mais qu'il n'est pas trop “pour“ parce que lorsqu'on penalise les entreprises on s‘expose a un eventuel travail baclé (par les entreprises et non par l‘architecte!).
Bien sur larchi ferait dans ce cas en sorte que le chantier se finisse proprement, mais a batailler comme ca cela peut prendre tres longtemps. donc si le but est de finir le chantier au plus tot ce n'est pas la meilleure des solutions.

Reste a savoir si la maladresse vient de larchi dans son courrier ou de la restitution du courrier dans ce post.