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Problème laine de bois et pare pluie

Ce sujet comporte 27 messages et a été affiché 5.908 fois
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Env. 20 message Loire Atlantique
Bonjour à tous,
J'ai un petit souci. Je m'apprête à isoler ma maison (toitures et murs). Mon principal problème se situe au niveau du toit.Je pense avoir saisi l'histoire des gradients de SD mais voilà: Je vais utiliser 140mm et 100mm de laine de chanvre et bois (isonat 55 flex) sous mes chevrons (isolation intèrieure).Vu que les chevrons sont biscornus (très vieille maison) je ne vais pas placer la 1ère couche entre chevrons mais directement dessus.J'aurais donc une lame d'air de 7 cm(épaisseur des chevrons). Je compte mettre un frein vapeur avec SD=5 pour respecter l'histoire du 5 fois supérieur (placo + 240mm d'isolant +lame d'air auront un mu d'environ 1). Mon souci c'est qu'au dessus de la volige ,il y a un vieux pare pluie goudronné troué par endroit mais pas partout.
Faut il que je lacère le pare pluie là où il semble intact pour éviter la condensation en dessous? L 'idéal serait bien sûr de déposer la toiture pour y remettre un pare pluie perspirant mais comme la toiture a travaillée tous les liteaux sont sur des cales ....bref travail de titan sur lequel je ne peux m'engager actuellement (et pas les sous pour le fare faire).
Ou faut il que je mette un pare vapeur sous mon parement à la place d'un frein vapeur? cette seconde solution me parait pas top car ne permet pas d'utiliser le caractère perspirant de la laine de bois.
Bref là je cale ...
Si quelqu'un pouvait me renseigner ça serait super!
Merci d'avance
Vincent
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

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Membre utile Env. 600 message 35 (35)
vince.4631 a écrit:Bonjour à tous,
J'ai un petit souci. Je m'apprête à isoler ma maison (toitures et murs). Mon principal problème se situe au niveau du toit.Je pense avoir saisi l'histoire des gradients de SD mais voilà: Je vais utiliser 140mm et 100mm de laine de chanvre et bois (isonat 55 flex) sous mes chevrons (isolation intèrieure).Vu que les chevrons sont biscornus (très vieille maison) je ne vais pas placer la 1ère couche entre chevrons mais directement dessus.J'aurais donc une lame d'air de 7 cm(épaisseur des chevrons). Je compte mettre un frein vapeur avec SD=5 pour respecter l'histoire du 5 fois supérieur (placo + 240mm d'isolant +lame d'air auront un mu d'environ 1). Mon souci c'est qu'au dessus de la volige ,il y a un vieux pare pluie goudronné troué par endroit mais pas partout.
Faut il que je lacère le pare pluie là où il semble intact pour éviter la condensation en dessous? L 'idéal serait bien sûr de déposer la toiture pour y remettre un pare pluie perspirant mais comme la toiture a travaillée tous les liteaux sont sur des cales ....bref travail de titan sur lequel je ne peux m'engager actuellement (et pas les sous pour le fare faire).
Ou faut il que je mette un pare vapeur sous mon parement à la place d'un frein vapeur? cette seconde solution me parait pas top car ne permet pas d'utiliser le caractère perspirant de la laine de bois.
Bref là je cale ...
Si quelqu'un pouvait me renseigner ça serait super!
Merci d'avance
Vincent


Bonjour Vincent,

Le produit visé est sous Avis Technique de mise en oeuvre du CSTB (http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS20-U/AU100177.pdf). En combles aménagés, ce n'est pas un frein vapeur qu'il faut poser en sous face de l'isolant mais conformément à l'AT et au CPT 3560 "isolation des combles avec isolant traditionnel" (http://www.cstb.fr/pdf/cpt/CPT_3560_V2.pdf) auquel se rapporte l'AT pour la spécification du pare vapeur : un pare vapeur soit une membrane avec Sd>18 mètres.

Cordialement.
Picto recompense Membre utile
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Env. 300 message Sud Aisne (2)
Bonjour,
Bah là y a pas photo, si tu n'as pas les moyens de refaire par le haut, il te faut un super pare-vapeur à l'intérieur, avec joints continus super nickel de la mort... C'est la seule solution pour être sûr d'obtenir le minima de 1/5.
Ce qui m'inquiète c'est ton film sous toiture perforé, avec risque d'humidifier ton isolant en cas de gros orage, poudreuse... Imagine une stagnation d'eau avec ton mare-vapeur qui fait bache... Essaie de réparer tes trous en pensant à l'écoulement, et à la qualité de la ventilation sous toiture, et sous pare-pluie...
Messages : Env. 300
De : Sud Aisne (2)
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Env. 20 message Finistere
Salut,
je suis pas un pro mais je suis dans des problematique de toiture aussi en ce moment.
je crois pas que ce soit une bonne idee de faire des trous dans le pare pluie...
de plus si tu as une lame d'air entre ta volige et ton isolant ce qui est apparement le cas (7cm),la lame d'air permet l'evacuation de la vapeur(source ademe)
et je comprends pas que tu ai un mu=1,je sais pas comment tu l'obtiens???
cdt
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Membre utile Env. 600 message 35 (35)
vince.4631 a écrit: Mon souci c'est qu'au dessus de la volige ,il y a un vieux pare pluie goudronné troué par endroit mais pas partout.
Faut il que je lacère le pare pluie là où il semble intact pour éviter la condensation en dessous? L 'idéal serait bien sûr de déposer la toiture pour y remettre un pare pluie perspirant mais comme la toiture a travaillée tous les liteaux sont sur des cales ....bref travail de titan sur lequel je ne peux m'engager actuellement (et pas les sous pour le fare faire).


Vincent,
J'ai sans doute répondu un peu vite car je m'aperçois en relisant ton post que tu as à la fois une volige et un pare-pluie goudronné (écran de sous toiture en plus d'une volige ?). Peux-tu nous décrire depuis l'extérieur la superposition actuelle des couches composant ta toiture pour nous aider à mieux comprendre la config actuelle.
Pour information, sous un écran de toiture de type goudronné, il faut laisser une lame d'air ventilée sur l'extérieur (2cm minimum sous liteaux pour une couverture de type ardoises ou tuiles), de même pour une volige pleine (elle est aussi considérée comme pleine si les lattes qui la constituent sont espacées d'1cm).

Sinon, comme dit dans les 2 posts précédents, percer un écran de sous toiture n'est pas une bonne idée sauf si les percements effectués ont été faits intentionnellement en bas et en haut de rampants pour en ventiler la sous face en vue d'une isolation. Mais il nous faut un peu plus d'explications sur le montage actuel pour pouvoir bien te conseiller sur la mise en oeuvre à respecter

Cordialement.
Picto recompense Membre utile
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Env. 20 message Loire Atlantique
Merci pour vos réponses. Je vais essayer de préciser la configuration du toit.
De l'exterieur vers l interieur:
-Tuiles (pour l'instant et depuis 4 ans il n'y a aucune fuite).
-pare pluie goudronné percé par endroits voire inexistant sur des petites portions de toit mais sans rupture sur la majorité de la surace quand même.
-volige parfois espacée de plusieurs cm
-chevrons de 7 cm (donc lame d'air de 7cm vu que la première couche d'isolant sera posée sur chevrons et non entre chevrons). Sd= 0,07
-L'isolation isonat flex55 serait posée en 2 couches croisées(140+100mm). Son mu est inférieure ou égale à 2. Sd=0,48
-Placo Sd=0,05

Effectivement je ne sais pas comment j'ai réussi à évaluer le mu général à 1.
Pour l'instant rien n'est posé , il y a juste tuiles-pare pluie-volige.
J'espère que c'est un peu plus clair ainsi.
Vincent
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Env. 20 message Finistere
Re,salut vincent

d'apres la notice de l'isonat "http://www.materiaux-naturels.fr/images/produit/notice/n_437.pdf" les sd pour 100=0.28 et pour 140=0.39 soit 0.67
dans le livre isolation thermique ecolo ils disent que le placo se situe plus aux alentours de 0.10 m mais apparement c'est variable suivant que le placo est a nu,peint ,tapisser ou autre....
apres et c'est la mon probleme,je sais pas si on doit compter la lame d'air en general et pour toi 7 cm....???

mais d'apres le calcul que je fais avec tes valeurs je tombe pas sur mu=1
je tombe si je compte la lame d'air a 1.85 et si je la compte pas a 2.37

si tu trouves,je suis preneur....
cdt
seb
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Env. 20 message Loire Atlantique
Salut Seb,
Pour le mu je ne vois pas comment tu trouves ces valeurs. Mais on doit parler de Sd plutôt , non?
Si je prends mes valeurs ça fait
0,48+0,07=0,55
Je ne compte pas le placo car il sera sous le pare ou frein vapeur.
Si je prend les tiennes
0,67+0,07=0,74
Je ne prend en compte que l'isolant et la lame d'air( qui doit etre prise en compte à mon humble avis...). La volige et le pare pluie étant trop discontinu pour que je le prenne en compte????
Comment tu arrives à 1,85?
cdlt
vince
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Env. 20 message Finistere
Re,
c'est dans un de tes precedent post ou tu disais que tu avais un mu =1,mais effectivement je crois qu'il vaut mieux s'occuper des Sd.
effectivement en prenant les valeurs de Sd fabricant on arrive bien a 0.67+0.07 de lame d'air =0.74,je t'ai mis le lien pour que tu puisse jeter un oeil.
pour le µ=1.85,j'ai compter :

sd =placo+l'isolant+ lame d'air.
sd =0.05+0.48+0.07=0.6
et un e=0.323
donc un µ=1.85

apres si tu ne comptes pas le placo ca donne :
sd= 0.48+0.07=0.55
et un e=0.31
donc un µ=1.77

ensuite pour la lame d'air,je sais pas car le gars de l'ademe,m'a dit que la lame d'aire entre la volige et l'isolant est oblgatoire car c'est elle qui va faire partir
la vapeur d'eau et qu'elle n'etait pas a compter mais la j'ai des competences trop limites dans le domaine pour te repondre...
cdt
Messages : Env. 20
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Env. 20 message Loire Atlantique
Bon là je suis d'accord!
Pour en revenir au problème initial: Pare vapeur ou frein vapeur? J'ai l'impression que je pourrais mettre l'un ou l'autre (tout en respectant un Sd au moins 5 fois supèrieur à l' ensemble isolation lame d'air si j'emploie un frein vapeur). Mais le frein vapeur me semble peut etre plus approprié?
Qu en pensez-vous?
Messages : Env. 20
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Env. 20 message Loire Atlantique
Et du coup je rajoute au sujet de la lame d'air: si le pare pluie est continu par endroit , n'y at'il pas risque de condensation à ces endroits. Comment l'air peut il évacuer la vapeur d'eau s'il y a un écran étanche au dessus?
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Env. 20 message Finistere
Je n'ai que ces infos a te donner :
est considere
comme Fv un materiau dont la resistance a la vapeur d'eau est comprise entre Sd 1 et 5
comme PV un materiau dont la resistance a la vapeur d'eau est superieur a Sd 10 voire 15
et enfin il semblerait que le Sd d'un pare pluie doive etre inf a 0.18
donc pour ton cas a priori pas de probleme....
il semblerait mais c'est a confirmer que la vapeur d'eau s'echappe par le pare pluie
cdt
Messages : Env. 20
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Env. 20 message Loire Atlantique
Merci c'est effectivement ce que j'avais compris. Sauf que mon pare pluie n'est pas tout jeune , est goudronné donc je ne pense pas que celui ci laisse s'échapper la vapeur d'eau contrairement à certains nouveaux pares pluie dits intelligents. D'où mon problème ..... si quelqu'un a une solution....
Merci Seb pour ton interêt en tout cas.
Messages : Env. 20
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Env. 20 message Finistere
Re...

est ce que tu crois pas qu'avec une lame d'air de 7cm,la vapeur d'eau va pas s'en aller sachant que les fabricants d'isolant preconise 2cm et pas du tout si le pare pluie est hpv???
c'est ce que le mec de l'ademe que j'ai rencontre avait l'air de dire...
je pense par contre que tu devrait si tu peux,reparer ton pare pluie....
cdt
ps : y'a pas de mal comme je l'ai dis dans un post,ca fait 3 semaines que je m'arrache les cheveux sur cette aventure....
Messages : Env. 20
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Env. 20 message Loire Atlantique
C'est fort possible que la vapeur puisse s'en aller mais par où? Si le pare pluie est continu (ce qui est normal) il doit bloquer cette vapeur , qu'il y ait 2 ou 7cm. Le mien a des trous par endroits donc je me dit que la vapeur peut passer par ces endroits mais qu'en est il là où il est en bon état? La vapeur ne risque t'elle pas de stagner dans l isolant? Je pense qu'il y a quelque chose qui m'échappe....
Messages : Env. 20
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Env. 20 message Finistere
Re
sans savoir,donc a verifier,
le but est que la vapeur s'echappe de l'interieur vers l'exterieur donc ce que je pense c'est qu'elle va s'en aller par la lame d'air et que ton pare pluie va empecher que l'eau rentre...
apres il y aurait apparement une histoire de "chatiere"(suis pas sur du nom) pour ventiler la toiture.
pour mon cas je tablais sur le fait que la vapeur d'eau allait s'en aller pas la faitiere ou par en bas mais en tout cas par la lame d'air puisque elle sert a faire respirer l'isolant...
en plus je suis en train d'essayer de comprendre comment fixer le Pv alors ils disent qu'il faut une mise en place rigoureuse avec du scotch pour que ce soit etanche autrement ca ne sert a rien
et dans le meme temps on te dit de le fixer sur les rails et de fixer ton placo dessus en faisant des trous dans ton Pv(les trous des vis).
cdt
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Env. 20 message Loire Atlantique
Sniiif! Personne alors qui sait vraiment si je joue du pare vapeur ou du frein vapeur?
A l'aide!
Messages : Env. 20
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Membre utile Env. 600 message 35 (35)
vince.4631 a écrit:Sniiif! Personne alors qui sait vraiment si je joue du pare vapeur ou du frein vapeur?
A l'aide!

Bonsoir Vince,

Selon réponse faite précédemment l'isolant choisi est un isolant sous Avis Technique indiquant les prescriptions de pose du fabricant et il faut donc que le montage respecte ces prescriptions pour avoir la garantie fabricant. Or l'avis technique de ton isolant renvoie au CPT 3560-V2, dans lequel il est indiqué :
page 2 paragraphe 4.1.1
En cas d’ecran rigide ou semi-rigide, le maintien d’une lame d’air de 2 cm au minimum entre la sous-face de l’ecran et la surface de l’isolant est indispensable. Cette lame d’air est continue de l’egout au faitage.

Tu dis je crois que ta volige n'est pas continue mais si j'ai bien compris, l'écran bitumineux est posé au-dessus, soit contre la volige. Du fait qu'il est bitumineux, il est donc non perméable à la vapeur d'eau.

Pour procéder à l'isolation de ton comble :
- il faut donc que la lame d'air sous l'écran de sous toiture rigide (ici la volige) soit ventilée sur l'air extérieur pour éviter toute condensation au-dessous. L'air doit donc pouvoir entrer sous la volige en pied de rampants et ressortir dans le tiers supérieur de la toiture.
- il faut donc que tu crées des ouvertures dans ta volige et ton écran bitumineux pour laisse passer l'air en pied de rampants et pareillement dans le 1/3 supérieur de la toiture pour que l'air puisse ressortir.
Pour les ouvertures dans le 1/3 supérieur :
- soit tu protèges les ouvertures faites dans la volige et l’écran par des tuiles chatières posées en couverture
- soit tu fais en sorte que la volige ne soit pas continue au niveau du faîtage et tu t'assures que celui-ci soit de type ventilé (closoir ventilé par exemple - tu peux faire une recherche sur moteur sur ce thème pour voir les solutions qui existent).

La lame d'air en sous face de la volige sera donc sur ton chantier de 7cm (hauteur des chevrons) puisque l'isolant sera posé sous chevrons.

Pour le pare vapeur ou frein vapeur à mettre en oeuvre, comme dit précédemment, le CPT 3560 v2 est pris en référence par l'avis technique de ton isolant or on peut lire au paragraphe :
4.1.7.1.1 Cas des rénovations, présence d’un écran de sous toiture ventilé ou absence d’écran de sous toiture. Lorsque la sous-face de l’écran de sous toiture est ventilée par une lame d’air, la performance de perméance à la vapeur d’eau et d’étanchéité à l’air de la paroi côté intérieur est obtenue par la pose d’un parement intérieur assurant la fonction d’étanchéité à l’air et s’opposant au passage de la vapeur d’eau. Cet ensemble est indépendant de l’isolant qu’il soit ou non revêtu.

Un pare vapeur indépendant et continu avec Sd > 18mètres doit donc assurer à la fois la fonction de membrane d’étanchéité à l’air, tout en s’opposant bien au passage de la vapeur d’eau du fait de son Sd (ce n’est pas le cas d’un frein vapeur pour ce dernier point). Pour la mise en oeuvre du pare vapeur :
- soit tu utilises des suspentes qui permettent de le poser entre l'isolant et l'ossature métallique (auquel cas, il y aura un espace technique pour passer les gaines électriques entre le PV et le parement sans percer le PV ;
- soit tu le positionnes sur l'ossature avec double face avant la pose des plaques mais il faudra s'assurer de bien étancher le PV autour des gaines électriques avant la pose des plaques. Pour le percement des vis des plaques, le double face fait un léger "bourrelet" (je ne sais pas trop comment appeler cela ) autour des vis et il n'y a donc pas de souci particulier.

Bien cordialement.
Picto recompense Membre utile
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Env. 20 message Loire Atlantique
Ok , j'ai bien saisi l'ensemble de ton explication qui correspond à ce que j'imaginais.A ceci près: à partir du moment ou je choisi un pare vapeur avec sd 18 ou plus,quel intérêt de trouer le pare pluie et la volige puisque théoriquement le pare vapeur empechera la vapeur d'entrer (donc pas besoin de l'évacuer)?
ps: ce que tu appelle pied de rampant, c'est bien la partie du toit qui rejoint les murs? (la partie la plus basse par opposition au faitage?)
cdlt
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Membre utile Env. 600 message 35 (35)
Bonjour Vince,

vince.4631 a écrit:Ok , j'ai bien saisi l'ensemble de ton explication qui correspond à ce que j'imaginais.A ceci près: à partir du moment ou je choisi un pare vapeur avec sd 18 ou plus,quel intérêt de trouer le pare pluie et la volige puisque théoriquement le pare vapeur empechera la vapeur d'entrer (donc pas besoin de l'évacuer)?
Il est nécessaire d'ouvrir la volige (et donc aussi le pare-pluie bitumé positionné au-dessus) en parties basse et haute des rampants pour pouvoir créer la lame d'air circulante demandée sous la volige (cette disposition répond aux prescriptions de pose d'isolation en rénovation citées précédemment).

Citation: ps: ce que tu appelle pied de rampant, c'est bien la partie du toit qui rejoint les murs? (la partie la plus basse par opposition au faitage?) cdlt
Il faut créer des ouvertures en partie basse de la volige (en bas et en haut de chaque travée entre chevrons) pour que l'air puisse entrer et circuler en dessous et ressortir par les ouvertures créées en partie haute de la volige (circulation permanente depuis l'égoût jusqu'au faîtage).

La lame d'air doit être continue et régulière sur toute la hauteur des rampants : ici, pas de difficulté particulière puisque tu envisages de poser ton isolation sous les chevrons (la lame d'air sera donc égale à la hauteur des chevrons). Enfin, pour finir, tu poseras un pare vapeur sous ton isolant avant la pose des plaques de plâtre pour assurer à la fois l'étanchéité à la vapeur d'eau et l'étanchéité à l'air de ta toiture.

Bien cordialement.
Picto recompense Membre utile
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Env. 20 message Loire Atlantique
Merci pour la réponse, ca y est c'est clair et limpide au niveau de la lame d'air. Je ne veux pas paraitre insistant mais en quoi le raisonnement suivant n'est pas juste:
Le chanvre bois est une isolation qui diffuse la vapeur d'eau. Du coup, si je fais comme tu m'as dit pour pour faire circuler l'air sous la volige, pourquoi un frein vapeur avec un sd de 5 ne serais pas adéquat compte tenu du fait que la vapeur d'eau sera finalement ventilée arrivée dans la lame d'air. Ainsi j'utiliserai les propriétés du chanvre bois permettant de réguler la vapeur d'eau dans l'habitacle.
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Bonsoir Vince,

vince.4631 a écrit:Merci pour la réponse, ca y est c'est clair et limpide au niveau de la lame d'air. Je ne veux pas paraitre insistant mais en quoi le raisonnement suivant n'est pas juste:
Le chanvre bois est une isolation qui diffuse la vapeur d'eau. Du coup, si je fais comme tu m'as dit pour pour faire circuler l'air sous la volige, pourquoi un frein vapeur avec un sd de 5 ne serais pas adéquat compte tenu du fait que la vapeur d'eau sera finalement ventilée arrivée dans la lame d'air. Ainsi j'utiliserai les propriétés du chanvre bois permettant de réguler la vapeur d'eau dans l'habitacle.
Tout simplement parce que ce produit est sous Avis Technique et que les prescriptions du fabricant décrites dans cet AT ne valident pas un frein vapeur mais un pare vapeur. Ce qui est aussi conforme en toiture si tu te réfères aux DTU Couverture (série 40). Hors respect des règles décrites par le fabricant, si tu as un désordre, tu n'es plus couvert par la garantie fabricant.
Pour poser un frein vapeur, il aurait fallu qu'il fasse partie intégrante de l'AT avec par exemple un montage complet validé, de type FV + isolant + écran formant un système testé et garanti pour assurer la protection de la toiture contre les infiltrations de vapeur d'eau et les risques de condensation. En toiture, le PV est obligatoire pour prévenir tout risque de condensation dans les parois, il est traditionnellement avec un Sd minimal de 18 mètres. Après, ça peut éventuellement être un PV avec Sd différent, variable par exemple, mais il faut qu'il soit sous AT et pour le mettre avec ton isolant chanvre bois, il faudrait que l'AT du PV mentionne Sa compatibilité avec ce type d'isolant ...


Bien cordialement.
Picto recompense Membre utile
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Env. 20 message Loire Atlantique
Ok bon ben pare vapeur alors...même si j'aimerais bien savoir pourquoi l'AT ne prend pas en compte le FV car il y a quelque chose qui me titille quand même.
Merci pour ta patience!
Messages : Env. 20
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Membre utile Env. 600 message 35 (35)
Bonjour Vince,

vince.4631 a écrit:Ok bon ben pare vapeur alors...même si j'aimerais bien savoir pourquoi l'AT ne prend pas en compte le FV car il y a quelque chose qui me titille quand même.
Merci pour ta patience!
Cela dépend uniquement du montage que le fabricant a fait validé lorsqu'il a demandé l'évaluation de son produit en toiture. Comme son produit est à base végétale (chanvre) qui se charge généralement bien en humidité + fibre bois (également hygroscopique), en posant un PV plutôt qu'un FV, il était plus sûr d'éviter les problèmes de condensation avec un PV quelque soit le secteur de construction et son climat.
Sinon, as-tu essayé de voir s'il y avait un service technique pour savoir ce qu'ils en disent ? Car de mon côte, à ce jour, je ne connais pas de PV hygro dont l'AT valide la mise en oeuvre avec cet isolant, désolé.

Cordialement.
Picto recompense Membre utile
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Nouveau membre Env. 10 message Deux Sevres
Bonjour, j’ai adoré votre échange concernant l’isolation avec pare vapeur. Et j’ai également une question.
Je n’ai aucun pare vapeur posé actuellement sur ma volige, pourtant la toiture avait été refaite entièrement il y a 10 ans... J’ai donc acheté et installé Un pare vapeur sous ma volige. Est-ce une erreur ?
Merci d’avance 😀
Messages : Env. 10
Dept : Deux Sevres
Ancienneté : moins d'1m
 
Membre ultra utile Env. 7000 message Cotes D'armor
Heymanue a écrit:Bonjour, j’ai adoré votre échange concernant l’isolation avec pare vapeur. Et j’ai également une question.
Je n’ai aucun pare vapeur posé actuellement sur ma volige, pourtant la toiture avait été refaite entièrement il y a 10 ans... J’ai donc acheté et installé Un pare vapeur sous ma volige. Est-ce une erreur ?
Merci d’avance 😀



Le champion de la semaine : 8 ans !!
Vous devriez aller créer votre propre question, vous aurez bien plus de chance d'avoir une réponse qu'en squattant un vieux post.
Surtout que votre problème est proche, mais différent !
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre super utile Env. 9000 message Essonne
Bonjour

+1, il à fallu quand même pas mal de recherche pour arriver
à retrouver ça , .....

Cdt
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
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En cache depuis le mardi 15 septembre 2020 à 20h54
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