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Projet sous sol TOURNESOL ;)

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Env. 40 message Thionville (57)
Bonjour,

je voudrais "agrandir" mon sous sol, c'est à dire ajouter une pièce d'environ 15m² qui serait collée à mon sous sol existant, et enterrée des 3 autres côté sous 2 m de terre max, terrain argileux. Vue de haut le côté gauche serait enterré sous 3m, le côté droit sous 1m40 (sol actuel permettant l'accès derrière la maison) et le mur du fond serait sous 2m de terre lui aussi, mais il ferait 5m de long, contrairement aux murs des côtés qui n'en font que 3.
Voici le plan : plan1
On voit l'escalier d'accès sur la droite, il doit en réalité monter de 1m40 pour accéder au sol, car la partie de droite est déjà de 60cm sous le niveau naturel. (Il s'agit d'une vieille maison datant de 1900 environ, en mur de pierre de 50cm et dalle en IPN+béton.)
Cette pièce serait complètement couverte d'une dalle en hourdis qui sera ma future terrasse.
J'ai plusieurs questions à ce sujet.

question 1 : je voudrais faire les murs en bloc à bancher, car je n'ai "que" 2m de terre à retenir et j'aurais une dalle de 12cm en sous sol, couverte par une dalle hourdis sur le dessus, qui tiendront le mur à elles deux. La dalle du dessus appuiera sur la maison qui actuellement sert de "soutènement" aux 2m de terre, donc pas de soucis, et la dalle du dessous appuiera elle aussi contre la maison. Elles seront donc bien calée pour "retenir" la terre.
J'ai pensé à ce ferraillage, voici le schéma : plan 1
(Désolé je n'arrive pas à pivoter cette photo contrairement à l'autre...)
Attention ce plan n'est pas à l'échelle, et je n'ai pas représenté le chaînage ainsi que le ferraillage de la dalle hourdis car je n'ai pas trop d'interrogation de ce côté.
Je mettrais donc 1 fer TOR de 12 (au lieu des 10 habituels) en verticale dans toutes les alvéoles (donc 1 fer tous les 25cm) et 2TOR de 8 toutes les épaisseur de bloc à bancher.
Le fer de 12 sera placé plus vers l'arrière pour bien retenir la "traction" sur le béton dû à la poussée de la terre.
Le ferraillage vous paraît-il adapté? MERCI TOURNESOL même si ce n'est pas du béton plein vibré un avis me serait utile afin de me valider mon projet ou non.

question 2 : pour la dalle ce sera une terrasse au dessus, j'hasite à la faire en hourdis de 16, car je n'ai que 2m60 de "vide" (entre linteau et mur) et ça me ferait gagner 4 cm de hauteur comparé à une dalle classique de 20 cm.
Mais niveau "poussée" de la terre, la dalle de 20 serait peut-être mieux adaptée. La dalle de 16 est-elle suffisante ou non?

question 3 : Si vraiment c'est nécessaire, bien que ça m'étonnerait, de faire les murs en béton plein de 20 cm (voile de 20 cm comparé au voile de béton de 12 cm si je le fais en bloc à bancher, j'en ai bien conscience), ce n'est pas impossible de le faire, seulement je ne pourrais pas couler tout en une fois.
Je possède un vibreur béton et peux me débrouiller pour le coffrage, par contre je ne pourrais pas tout couler en une fois (d'avance, la toupie c'est hors de question, trop onéreux vu l'accès du terrain et la distance de la centrale à béton).
En bloc à bancher on coule couramment en plusieurs fois, 60 cm par 60 cm en général, mais si je décide de faire un mur de 20 cm 100% béton vibré, cela pose t-il problème si je le coule en trois fois? Au niveau des raccords ce ne sera pas très jolie, mais la résistance du mur sera t'elle au rendez-vous?

question 4 : quels treillis soudés me conseillez-vous de mettre au niveau de la dalle du haut, et celle du bas?
Sur mon plan j'ai mis du treillis 15x15 en TOR de 4 mm, mais c'est à la louche.

Pour infos au niveau des angles et fondations je compte bien renforcer, probablement fer de 16 directement dans les cages anti-sismiques en 6 HA 10 mm par exemple.
Tout sera ligaturé bien entendu, les fers verticaux de 12 seront courbés comme il se doit. A ce propos je les ai surement fait un peu trop remonter sur mon schéma : sur la partie basse de la dalle
Je n'ai pas vraiment de problème pour dimensionner le reste, quitte à mettre plus gros niveau ferraille, mais j'aimerais valider la résistance du mur de 5m de long, car c'est plus pointu de ce côté. Si c'est nécessaire je peux encore monter le diamètre des fers, mais des fers de 12 tous les 25 me paraissent pas trop mal quand on a pour habitude de ferrailler les blocs à bancher en fer de 10 tous les 50. Mais est-ce adapté à la situation...
Sur mon schéma j'ai représenté des fondations de 30x45 cm, c'est un peu à "l'estimation", c'est moins que la normale, mais est-ce nécessaire, en sachant que le sol est déjà bien tassé très stable, et que la pièce sera en hors gel permanent, les fondations avec bien sûre car elles seront sous 2m de terre...?

Merci d'avance à ce qui peuvent m'aider, j'ai surtout besoin d'avis de professionnel pour valider ou non ma solution.
Messages : Env. 40
De : Thionville (57)
Ancienneté : + de 12 ans
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis fondations du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de maçons de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les maçons, c'est eux qui viennent à toi

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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Bon, on va commencer à déblayer le terrain :
- Tu parles de renforts sismiques : Thionville n'est pas sismique (si ça l'était, tu aurais un problème de conception).
- Normalement, on ne lie pas une ancienne construction à une nouvelle : source de fissures. Mais si on fait un joint de dilatation, à moins de rajouter un quatrième mur, tu auras un problème pour ta dalle. Tu es prêt à prendre le risque de fissures ?
- Comment envisages-tu ta dalle ? Accessible si j'ai bien compris = donc pente, isolant, étanchéité agrée et revêtement lourd ou dalles sur plots ? Y aura t-il des équipements lourds style jardinières ou autre ? Attention aux seuils si tu dois avoir des accès avec la partie existante... Quand tu vas empiler les cotes il te faudra environ 25 cm de différence entre les deux dalles.
- Quelle sera l'utilisation du sous-sol ? pièces habitables ?
- Je ne suis pas sûr d'avoir compris tes niveaux de terre : tu parles de 2 m puis ensuite tu parles de 3 m...
- Le terrain situé à l'arrière, il monte ? Nature du sol ?

Le reste, on verra après...
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 40 message Thionville (57)
Merci d'une réponse aussi rapide ^^
-Pour le risque de séisme, ce n'est pas à thionville même c'est dans le 55 (pas de séisme non plus remarque ), mais pour ce qui est des renforts sismiques, c'est tout simplement qu'ils me permettent d'avoir une fondations bien plus solide qu'une simple semelle et donc d'y fixer/ligaturer aisément mes acier verticaux par le dessous. J'utilise souvent ces ferrailles dans mes fondations, j'ai fait plusieurs construction déjà, mais hors sol.
-Le risque de fissure oui il est prévu, ce sera une sorte de pièce "indépendante" malgré tout, je monte un linteau porteur contre l'ancienne construction pour y reposer la dalle. A vrai dire l'ancienne construction me sert uniquement d'appuie, pour d'éventuelles poussées du terrain.
-la dalle du dessus j'hésite, elle sera en faible pente ou alors plate, car ce sera une terrasse couverte, en fait elle est déjà couverte, toit en place. Etanchéité non, je coule la dalle en béton, et plus tard j'ai de toute façon 10cm de marge pour m'adapter, car le bas de ma porte arrière donnera 10 cm au dessus de la dalle : je pense faire chappe/carrelage, on verra. Mais quoiqu'il en soit je m'arrête à une dalle hourdis brute pour l'instant.
-Sous la dalle du dessous, il y aura du concassé, je ne sais pas si c'est vraiment ta question, je compte couler la dalle du dessous directement avec les fondations si possible, faire un seul bloc tout ferraillé.
-le sous sol servira de stockage pour du matériel de maçonnerie, tréteaux, étai, planche de coffrage etc etc. Pas vraiment besoin d'une pièce super isolée ni super sèche.
-la terre oui 2 m au plus haut, les 3 m je pense que ca fait référence aux longueurs des murs de côtés : 1 mur de 3 m à gauche, mur contre la terre du fond de 5 m, mur côté de 3 m (dont 1 m d'escalier) puis linteau de 5 m contre la maison pour y faire reposer la dalle hourdée.
Le terrain à l'arrière monte effectivement, pente : 1 m de haut pour 20 m de longueur approximativement. Sol argileux.

Merci d'avance.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
Messages : Env. 40
De : Thionville (57)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Question 1 :

Mur en parpaing à bancher de 20 cm = OK. Quelque chose ne va pas au niveau de tes armatures : si c'est du Stépoc que tu utilises, les alvéoles sont tous les 16,6 cm et pas tous les 25 cm. A moins que tu utilises une autre fabrication ? Pour les armatures, 1 HA 10 vertical tous les 33 cm est suffisant, positionné bien sûr coté sous-sol. En répartition (horizontaux) 1 HA 6 tous les 20 cm suffit.

Question 2 :

Une dalle de 16 (12 + 4) est suffisant (à confirmer par le fabricant de plancher). Même avec les poussées de terre... (environ 0,6 t/ml).

Question 3 :

Si tu décides de faire un mur en béton coffré, pas de contre-indication pour couler en 3 fois à partir du moment où il y a des aciers en attente : les reprises de coulage, tu connais ?

Question 4 :

Les treillis : en dallage, 1 ST 25 C pour un dallage de 12 cm (fils de 7mm, mailles de 15 cm, carré)
Pour la dalle du haut, il t'est indiqué par le fournisseur du plancher, en général un PAF C , fils de 4,5 mm, maille de 20 cm, carré.

Ce que tu prévoie dans les angles est exagéré : il suffit de 2 HA 10 complété par des U en HA 6 tous les 25 cm pour assurer la liaison avec les murs.

Pour la dimension des fondations, sans étude d sol, je te dirais de te baser sur les existants : si ils se sont bien comportés, il n'y a aucune raison d'avoir des problèmes...


Pour quelle raison t'embêtes tu à faire une poutre contre l'existant plus des poteaux plus des fondations alors qu'avec 7 ou 8 empochements dans l'existant, tu peux éviter tout ça ? Il y a même une astuce pour n'en faire que 1 sur 2...
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 40 message Thionville (57)
Merci pour cette réponse précise, ça valide l'ensemble de mon "projet" j'avais mis plus gros à la louche en ferraille, je peux donc même me permettre de réduire le ferraillage.
Je pars en général du principe qu'en faisant seul je gagne pas mal niveau argent, alors je surdimensionne, et quand je ne peux pas faire calculer précisément, je préfères surdimensionner un peu pour un peu plus cher que mettre des matériaux non adaptés.
-Dans ce cas je peux donc me permettre des TOR de 10, ce qui est bien plus pratique pour les travailler. En effet dans la pratique, tordre le 12, pour faire ça propre, c'est plutôt chalumeau chauffé au rouge... (je sais ce n'est pas top pour les propriétés mécaniques des aciers, notamment leur dilatation), alors que le 10 ça peu passer avec de l'outillage.
-Concernant les bloc à bancher, il y a une alvéole centrale, et 2 alvéoles non fermées quand tu les mets bout à bout, ce qui reconstitue une alvéole, tu vois le principe? c'est ça les stépoc? Quand je fais le calcule ça donne 4 fer/mètre, plus précisément 4 virgule quelquechose, car en réalité ça se termine toujours par des demi alvéoles. En résumé le bloc à bancher est constitué de deux parois reliées par deux liaisons béton transversales, on parle du même type ou je me trompe...?
-les reprises de coulage... alors je ne sais pas si c'est ça,mais ce que je fais quand je coule en plusieurs fois : des stries à la truelle avant que le béton sèche pour que ça accroche bien, je mouille avant de recouler la prochaine couche, et de toute façon les fer TOR seront en un seul morceau : 2m de haut c'est facilement faisable, donc bien pour l'accroche du béton, c'est bon de cette façon? Mais comme ça passe en bloc à bancher, je ferai du bloc à bancher, ce sera plus simple à mettre en oeuvre.
-Pour le U en HA 6 tous les 25 dans les angles, en fait il s'agit de 2 fers de 10 reliés ensemble par des "cages" en U de 6, on est bien d'accord, un peu comme du fer de chaînage ?
-Merci pour les ferraillages de dalle, je ne savais pas trop quoi mettre, donc je suppose que s'il me reste du treillis 15x15 cm en TOR 4.5mm c'est encore mieux pour la dalle du haut. A ce propos j'ai oublié de te dire qu'en fait il n'y aura pas de poids énorme sur cette dalle, quelques pots de fleurs oui, pas non plus des gros bacs, mais surtout une table extérieur pour une douzaine de personne.
-Pourquoi je m'embêtes à faire des poteaux? Simplement car sur le schéma et mes explications j'ai simplifiés, dans la réalité, la dalle que je vais faire en haut, sera le prolongement d'une petite dalle déjà existante (balcon actuellement), il faut que je remesure, il doit faire 15 ou 20 cm d'épaisseur, et se reprendre dedans ne sera pas aisé, car il va falloir casser, et c'est un balcon à l'ancienne, je pense tomber rapidement sur le l'ipn. Auquel cas j'ai même déja pensé à ressouder dessus des ferrailles pour y accrocher ma dalle, mais ce n'est pas top après niveau dilatation lors du gel : dilatation acier/béton différente. Ca ne change rien au dimensionnement des mes murs, c'est pour ça que j'ai simplifié. Ceci dit, peux tu m'expliquer la technique dont tu me parles? Car selon les hauteurs sur place, je risque d'en avoir besoin. Je pense qu'il y a moyen de gagner de la hauteur notamment au niveau du passage de la porte si je supprime un bout du linteau, car j'imagine que ta technique consiste à intégrer la poutrelle à hourdis dans le chaînage, si c'est ça, ça m'intéresse, ça servira toujours, même plus tard.
-Niveau fondation mon principe de fer 6HA10 "m'oblige" à faire de belle fondation avec de la solidité supplémentaire, niveau mise en place c'est clairement plus régulier et propre que des semelles, je voulais savoir niveau profondeur et largeur de fondation tu étais choqué? Dans mon idée le sol étant déja bien tassé, stable depuis longtemps, et sera totalement hors gel, je pense que même des fondations de 40cm de large et 25cm de haut suffiraient...? J'imagine que lors des travaux je vais découvrir que les fondations de cette vieille maison seront très peu profonde et à peine plus large que les murs, comme dans beaucoup d'anciennes maisons.

-Et pour finir je n'exclue pas un jour de poser un polystyréne + chappe, et fermer en terrasse vitrée, j'aurais 10cm entre le seuil de porte et la future dalle comme j'ai dit, mais si je dois créer une petite marche au pire des cas, ce n'est pas très grave.



Merci @+
Messages : Env. 40
De : Thionville (57)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Technique pour éviter faire des empochements pour poutrelles tous les 60 ou 64 cm :
N'en faire que 1 sur 2. C'est très contraignant d'en faire aussi rapprochés.
Une poutrelles sur 2 sera ancré dans les empochements. Les intermédiaires, arrêtées quelques dizaines de cm avant le mur support et seront reprises par un chevêtre situé le long du mur et s'appuyant sur les poutrelles ancrées dans le mur.

Il est impératif de signaler la disposition au fabricant de poutrelles afin qu'il vérifie l'effort tranchant des poutrelles reprenant les chevêtres.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
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Env. 40 message Thionville (57)
Ok je vois un peu la technique, mais par contre tu as très peu d'appuis dans les murs, il faut aller profond?
Car en fait tu as une poutrelles qui rentre dans le mur tous les 1m20 environ, et c'est les uniques appuis de la dalle.
Et pour le chaînage du coup tu fais comment, tu chaînes contre le mur, limite dans le plancher et non comme d'habitude en périphérie?
Une photo exemple peut-être?
Quoiqu'il en soit, étant en appuie contre une dalle et non un mur, je ne pourrais pas l'appliquer dans ce cas précis.
Par contre j'ai pensé que si ça gênait niveau hauteur à certains endroits (passage de porte), en fait je mettrais la poutrelle à hourdis directement dans le chaînage, sans linteau pour la soutenir par le dessous (qui me prend de la hauteur et donc me gêne), mais elle serait "encastrée" dans une sorte de linteau qui serait à la même hauteur qu'elle : le chaînage de la dalle en fait, mais mieux ferraillé, avec étrier etc. je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire, au final ça rejoint un peu ta technique apparemment, sauf que je ferais un coffrage et ferraillage moi même histoire de m'adapter à mon cas particulier.
Messages : Env. 40
De : Thionville (57)
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Env. 20 message Aude
Bonsoir

personnellement j'aurais désolidarisé l'ensemble de l'extension
et placé les poutrelles dans l'autre sens 4,60 m de portée ce n'est pas énorme.
Le linteau se réaliserait en porte à faux si vous ne pouvez faire un poteau le long de la maison

Cdt
Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
impossible a écrit:Ok je vois un peu la technique, mais par contre tu as très peu d'appuis dans les murs, il faut aller profond?

Des trous de 15 cm de profondeur sont largement suffisants.

Car en fait tu as une poutrelles qui rentre dans le mur tous les 1m20 environ, et c'est les uniques appuis de la dalle.
Et pour le chaînage du coup tu fais comment, tu chaînes contre le mur, limite dans le plancher et non comme d'habitude en périphérie?

Tu mets ton chainage directement dans la dalle de compression, le long du mur (2 HA 10)

Une photo exemple peut-être?
Quoiqu'il en soit, étant en appuie contre une dalle et non un mur, je ne pourrais pas l'appliquer dans ce cas précis.

Je ne savais pas. Non, dans ce cas, tu ne peux pas.

Par contre j'ai pensé que si ça gênait niveau hauteur à certains endroits (passage de porte), en fait je mettrais la poutrelle à hourdis directement dans le chaînage, sans linteau pour la soutenir par le dessous (qui me prend de la hauteur et donc me gêne), mais elle serait "encastrée" dans une sorte de linteau qui serait à la même hauteur qu'elle : le chaînage de la dalle en fait, mais mieux ferraillé, avec étrier etc. je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire, au final ça rejoint un peu ta technique apparemment, sauf que je ferais un coffrage et ferraillage moi même histoire de m'adapter à mon cas particulier.

Ca, ça s'appelle une poutre noyée. Mais ça ne marche que pour des portées relativement courtes (de l'ordre de 2 m maxi pour un plancher en 12+4) et nécessite un ferraillage un peu particulier.


cam.bac a écrit:Bonsoir

personnellement j'aurais désolidarisé l'ensemble de l'extension

J'ai donné mon avis là dessus.

et placé les poutrelles dans l'autre sens 4,60 m de portée ce n'est pas énorme.

Pas bête, je n'avais pas tilté. Mais attention : le 12+4 ne passera plus (sans doute 16+4 à confirmer : j'ai la flemme).
Le linteau se réaliserait en porte à faux si vous ne pouvez faire un poteau le long de la maison

Tout à fait.

Cdt
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 20 message Aude
Re
Je ne calcule pas mais il faut mini 20 cm de dalle avec des poutrelles précontraintes cela devrait passer
a+
Messages : Env. 20
Dept : Aude
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 40 message Thionville (57)
Bonjour,

merci pour ces précisions tournesol.
Cam.bac, pour désolidariser l'ensemble, c'est un peu le cas, je crée une pièce, en gros un rectangle, 4 portées (mur plein et linteau) puis je coule une dalle dessus, indépendamment de la maison, mais attention, la dalle est en prolongation d'un balcon déjà existant, donc éviter que ça bouge trop.
La maison existante me sert en fait d'appui pour ma future construction, opposée directement aux poussées de terre.
Pour mettre la dalle dans l'autre sens, j'y ai pensé, MAIS vue la disposition des portes, il me faudra faire des linteaux au dessus des 2 portes (alors que la en fait ils seront intégrés dans le chaînage de la dalle) et surtout je n'ai pas la hauteur nécessaire pour me permettre un linteau au dessus des portes, ou alors il faut faire une structure un peu spéciale qui ferait chaînage + linteau porteur en même temps. Pas vraiment rentable niveau boulot, d'où ma décision de faire des piliers, c'est assez vite fait et surtout très fiable (précision : il y a un passage de porte sur le mur en face de la première porte, pile poil opposé).
J'aurais justement un petit porte à faux au niveau du gros linteau porteur, mais celui sera de 10 à 20 cm maxi, donc aucun soucis pour la résistance (précision : le linteau sera un 20cm de haut).
Le fournisseur plancher me conseil une dalle de 17 (13+4) vue les portées, ce serait financièrement rentable et largement suffisant d'après lui. Je pense que c'est correct car tournesol pensait qu'une dalle de 16 était suffisante.
Par contre j'ai une petite modification, il y aura une surcharge de 2 tonnes maxi (très gros aquarium) sur un endroit, mais celui ci se trouvera directement au dessus d'un linteau ou mur porteur, donc pas besoin de surdimensionner le plancher selon le fournisseur.
La seule chose sur laquelle je ne me suis pas encore décidé, c'est la dimension des fondations, je verrais lors du terrassement, je pense 30/40cm de profondeur car le mur est déjà 1m40 sous le sol naturel...

@+
Messages : Env. 40
De : Thionville (57)
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