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Isolation sous dalle et bruits de structures.

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Env. 20 message Sabliere (7)
Bonjour à tou(te)s les forumeu(r)(se)s.

Je lance ce sujet car très précis, je ne trouve pas d'avis ou de retours d'experience facilement, que mon macon me met plus dans le brouillard que ne m'eclaire...et parce que je debute le chantier et dois faire des (bons) choix.

Dans une renovation lourde, j'ai fait realiser un plancher beton sur bac acier/IPN sur vide sanitaire. Le macon a rempli les bacs et le beton "deborde" des rigoles de 3 à 4 cm maxi.

Le resultat est un joli plancher collaborant, mais le choc des pas sur la dalle resonne assez fort.

Au jour d'aujourd'hui, cette dalle n'est pas a niveau, il faudra encore rehausser de 9cm environ...

Le macon me conseille de poser une couche de polystyrene de 5cm, puis de couler une chape flottante de 4 ou 5 cm par dessus.

Ca colle bien car je prevois un plancher chauffant et que dans ce cas, on preconise les petites chappes flotantes isolée de partout.

Je suis donc favorable a une isolation par le dessous, mais a la base, pour avoir une plus grande inertie, moi je prevoyais ca "en exterieur" c'est a dire, sous la dalle primaire, dans le vide sanitaire.

Je cherche donc la meilleure solution pour supprimer ce "bzoing bzoum" a chaque pas de ce plancher collaborant, puis preparer un pose correcte du plancher chauffant.

Je pensais par exemple rajouter 5cm de beton sur cette dalle, pour l'assoir un peu plus lourdement, puis apres seulement, faire une petite isolation genre 2cm de PSU, avant de recouvrir les boucles de chauffage au sol de par ex. 3cm de beton armé ou fibré...

Quel serai le meilleur procedé, sachant que je peut isoler tout par le dessous, que les murs sont interieurs, donc pas de pont thermique sur le plancher collaborant a la base?

Beton 5cm + PSU 2cm+ dalleflottante 3cm

ou PSU 5cm+ dalle flottante 5cm comme le voit mon macon?

Ou encore, beton armé 9cm tout court, car cette dalle est isolable par le dessous, pourquoi ne pas en profiter, en derogeant un peu au regles de pose des planchers chauffants?
Messages : Env. 20
De : Sabliere (7)
Ancienneté : + de 10 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Env. 40 message La Rochelle (17)
Bonjour,


Je vais essayer de répondre un peu en vrac à certaines de tes interrogations.
Concernant le bac acier il faut bien admettre que ce produit est très efficace et sacrément pratique mais les phénomènes bruyant constatés sont la contre partie quasiment inévitable. D'autant plus dans ton cas ou le vide sanitaire qui ne doit pas être bien haut et bourré de matériaux bruts(parpaings, béton, ...) doit jouer le rôle d'une caisse de résonance.
Concernant le plancher chauffant j'espère que la surcharge engendrée par ce système (isolant, plancher chauffant et chape) a bien été pris en compte dans le dimensionnement du bac acier.
En règle générale on prend comme réservation pour un plancher chauffant entre 120 et 130 mm d'épaisseur. (isolant 60 mm + tuyaux 15 mm + chape 40 mm + revêtement de sol 15 mm = total 130 mm)
Tu ne disposes que de 90 mm. L'astuce serait peut être de mixer les deux solutions que tu proposes. Réduire l'épaisseur de l'isolant sous le plancher chauffant pour rester dans les 90 mm et ajouter un complément d'isolation dans le vide sanitaire en sous face du bac collaborant. C'est un peu tirer par les cheveux mais dans ton cas le fait d'isoler la sous face du bac pourrais peut être diminuer la résonance.
Pour limiter les bruits d'impact au sol il existe également des résiliants qui se mettre en oeuvre entre la chape et le carrelage. Ça fonctionne pas trop mal mais c'est pas miraculeux non plus.


Bon courage et bonne construction


Vincent
Messages : Env. 40
De : La Rochelle (17)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 20 message Sabliere (7)
Merci beaucoup Vincent!

Ca fait du bien d'avoir un avis exterieur!

Oui, c'est vrai que j'ai un peu fait construire un gros tambour!

Je me renseigne sur la surcharge, mais ca devrai aller... le plancher a un mois, et il y a en tout trois mur porteurs sur longrines de fondations en dessous, et les IPN ont l'air enormes, eux memes posés sur trois poutres.

( donc tu a bien supposé pour la structure du VS, c'est plein de beton , parpaing, acier... malheureusement pour le bruit donc...)

Mais alors, une deuxieme couche de beton directement pour eppaissir, ne calfeutrera pas les sons en alourdissant un peu la structure?

Apres, il faut laisser 4 ou 5 cm selon le fabricant du plancher chauffant, mais l'utilité d'eppaissir cette dalle primaire me semble encore douteuse, désolé si je n'ai pas encore compris..

on m'avait dit, ( un archi urbaniste, mais qui connais un peu qd meme..) que dans le tertiaire ils coulaient des dalles en 10cm pour isoler phoniquement les etages...).

Je voudrais pas laisser trop de place a l'intuition, apres tout c'est du boulot en plus et si on peut l'eviter...

Merci d'avoir repondu a ces interrogations diverses, ca aide mon cerveau a faire un tri dans tout ce bazar!!
Messages : Env. 20
De : Sabliere (7)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 40 message La Rochelle (17)
Re,


Il est vrai que dans la construction de logements collectif on applique une loi de masse pour isoler phoniquement les logements entre eux. En règle générale cela nous donne des planchers de 20 à 23 cm d'épaisseur.
ceci n'est pas applicable dans ton cas et il ne semble vraiment pas nécessaire d'épaissir la dalle.
Par contre si le vide sanitaire est assez haut tu peux peut-être envisager une isolation de type flocage. Il y a tous les procédés d'accroche sous un bac acier et ça pourrait peut être solutionner une bonne partie de tes problèmes de bruit en t'apportant l'isolation thermique et par défaut une excellente protection au feu de ton plancher.


Parfois de grandes pièce sont très résonnantes lorsque elles sont vides et beaucoup moins lorsqu'elle sont aménagées. Je ne dit pas de meubler ton VS mais ça vaudrait peut-être le coup d'y balancer quelques rouleaux de laine de verre pour voir si cela permet de limiter l'effet tambourin.


On est la dans la recherche de solution empiriques à un phénomène pas banal alors si balancer un mouton à 5 pattes dans le VS règle le problème ... on ne se gênera pas




Vincent
Messages : Env. 40
De : La Rochelle (17)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 20 message Sabliere (7)
Ok.
J'aime bien la derniere phrase, lol, c'est pas faut que tu trouve des solutions super imaginative.

Et pour le flocage, je vais y reflechir serieusement, donc, et oui, essayer de trouver ce qui peut attenuer le son sur une structure metal.

On m'a parlé des pieges a sons, des choses encore plus bizarres.. HEHEH.

Ah le flocage, interressant point de vue tarifs, en plus, si je ne m'abuse... si l'outillage est disponible.

J'essayerais de transmettre mes resultats, bon ou mauvais.

Merci encore, cher coordex, et bonne continuation.
Messages : Env. 20
De : Sabliere (7)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Bon, il est un peu tard : un plancher collaborant sur vide sanitaire, sans protection complémentaire est fortement déconseillé.
Voici les termes de l'avis technique du PCB 60:

Citation: 2.22
Durabilité - Entretien
Pour les emplois indiqués en 2.1, la durabilité du plancher brut (c'est à dire plafond exclu) est équivalente à celle des planchers traditionnels
utilisés dans des conditions comparables, sauf pour des utilisations sur locaux humides ou à atmosphère agressive, à moins que la sous-face
du plancher ne soit entretenue et comporte une protection complémentaire obturant les joints. La durabilité est donc incertaine pour les
emplois sur vide sanitaire faute de possibilité d'entretien.
L'entretien doit être apprécié en fonction des protections complémentaires éventuelles.


Bien sûr, ce n'est pas l'objet du post mais la prise en compte de ce problème peut faire partie de la solution.

On connait bien l'isolation acoustique exécrable de ce genre de plancher. C'est d'ailleurs pour ça qu'il est surtout employé en industriel, plus rarement en tertiaire et encore plus rarement en logement.

En occurrence, il s'agit plus d'un problème de résonance que de transmission de bruit, non ? (peau de tambour). Dans ce sens, rajouter de la masse ne peut-être que bénéfique. Et je ne vois pas en quoi une projection va améliorer ce problème, si ce n'est améliorer les qualités du plancher vis à vis du problème soulevé par l'avis technique.

A tout prendre, puisqu'on dispose d'une garde de 9 cm, (possibilité d'une dalle de 5 cm env) plus l'équivalent de 6/7 cm de béton pour la dalle, on arrive à 11/12 cm. Pour la loi de masse, pas terrible !

Je me demande si, à la limite, il ne vaudrait pas mieux limiter au minimum l'épaisseur d'isolant sous chape chauffante, quitte à employer un isolant très performant, pour mettre le maximum d'épaisseur de béton. On ne serait plus tout à fait dans la loi de masse car une dalle de 14 cm n'est pas équivalente à une dalle de 7 + 7, sur ce point de vue. Attention à ce que ce soit compatible avec le fonctionnement du plancher chauffant : en général, ils n'aiment pas beaucoup.

Attention également à l'augmentation de charge sur : le planchers, les fers, les fondations etc.

Peut-être que l'intervention d'un acousticien serait une bonne chose ?
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Sabliere (7)
Merci pour votre aide professeur tournesol!!

Alors je suis ouvert au debat vu que c'est pour le bien de ma maison, lol
Je dirais meme que j'en demandais pas tant, hehehe!

Et bien, je pense que je vais m'arranger pour epaissir le beton avant de poser l'isolant sous plancher chauffant..

De plus, ce plancher est sur de bonnes fondations longrines de BA 15*15 , il y a des IPN de 10cm de haut tout les 50cm, donc jusqu'ici tout va bien, non ?

Apres il n'y a pas de traitement anti rouille sur les poutres, et effectivement l'humidité et la rouille est a craindre...

Un bien:peut etre que ca changera le bruit a l'usure: passant du boum boum au crissement d'acier rouillé!!

Plus serieusement, je ne sais pas si la rouille devrai m'inquieter, le macon me dit que ce n'est "qu'esthetique"...

Aussi, il y a un treille soudé à la surface (-3cm ) de la dalle. donc la reponse de mon macon toujours: ca fait coffrage, vous pourriez couper les IPN dans un mois, que ca tiendrais toujours.

Enfin, j'ai un macon super confiant, vachement sur de lui, donc brrrrr, j'ecoute que d'une oreille et je surveille!!

Cela dit, le dessous du VS est tellement complexe: IPN poutre + IPN Poutrelles+bac acier avec fort relief...

Du coup le flocage permettrai d'isoler bien les interstices, et bourrer dans les creux? quitte a, ensuite, recouvrir le tout d'une plaque ou d'un rouleau d'isolant collé/plaqué.

Je ne sais pas si le recouvrement et le fait d'hermetiser la surface est efficace contre les bruits (de structure)

j'ai lu dans un autre post qu'une bonne solution pour l'isolation acoustique etait les plaques de liege posée le plus en continu possible.

Merci à tous!

A bientot, bonne nuit!
Messages : Env. 20
De : Sabliere (7)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 20 message Sabliere (7)
Je suis allé verifier sous le VS et en fait il y a des IPN qui portent et d'autre non, je suis dégouté le travail a l'air baclé!

Les poutrelles ont en plus l'air d'etre tres mal scellées, dans les parpaings, il y a souvent du vide en dessous...

Du coup je sais pas du tout ce qu'il faut faire a part gueuler sur le macon.

J'ai essayé de rescellé une poutrelle qui faisait peur, il y en a deux qui flottent, pas loin d' un demi centimetre sous le bac acier...

Sur deux plaques, sur toute une longueur, par en dessous, on voit clairement marqué "cote beton - hi bond", .

Donc la ressonnance, est une chose, la qualité de mise en oeuvre une autre, probablement source , et encore plus grave a mon avis.

Des avis? je dois lui faire couper les poutrelles?
A mon avis il ne le fera pas sans proces, c'est un commercial qui m'a bien eu, l'entreprise ne vaut pas un clou, c'est vraiment une boite a fric, denuée de tous scrupules.

J'attend qu'il ai mis la maison hors d'eau/ hors d'air?
Messages : Env. 20
De : Sabliere (7)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 20 message Sabliere (7)
Ce petit message pour dire que le probleme est quasiment resolu, par le coulage d'une seconde epaiseur de 4cm environ en beton.

Des le deuxieme jour, en marchant dessus, ca resonne presque plus.

Mais le probleme des ipn qui flottent 5mm sous la dalle n'est pas encore traité, si tant est que cela puisse l'etre...

Merci a tous, j'essaierais de preciser le changement apres isolation PSU et plancher chauffant dans la dalle flotante.

Alors la ca devrai etre le top!
Messages : Env. 20
De : Sabliere (7)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Résolu comment ? Et la charge supplémentaire sur la dalle sur un plancher qui pose déjà problème ?

Citation: De plus, ce plancher est sur de bonnes fondations longrines de BA 15*15 , il y a des IPN de 10cm de haut tout les 50cm, donc jusqu'ici tout va bien, non ?

Quel est l'imbécile qui a conçu et calculé ce plancher ? Des fers touts les 50 cm pour un plancher collaborant ? Quel gaspillage !
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Sabliere (7)
Resolu par l'effet masse dont tu parlais? Enfin je sais pas, mais maintenant ca sonne plus comme un tambour, c'est vachement mieux

Oui les IPN ne travaillent pas assez, on dirait.

Leur rigidité (et peut etre leur surnombre) fait que ces poutrelles (de 10cm) n'ont pas (encore?) rattrapé les defauts de niveau entre elles ( d'ou les 5mm d'ecarts et le fait que toutes les poutrelles ne touchent pas le bac acier) .

Ces poutrelles sont posés sur des parpaings de 20, creux...

Le charge prevue est-elle depassée, le plancher est epais de 7cm sans compter les rigoles du bac acier, rigoles de 6cm je crois.

Après le fait que j'ai rajouté du poid, je m'en fait pas trop je sais que les etudes sont faites pour 3 fois plus de poids qu'elles n'en garantissent. De 1 et de 2, tu dis toi meme qu'il y a vachement trop d'acier:
Faut savoir? ;)

Tu sais, la plateforme elle dit ce qu'il faut acheter, le macon pose, et personne ne se fait de soucis, meme si il y a plus de poutrelles qu'il n'en faudrait.

les etudes de structure sont si frileuse et le negociant veut tellement faire du chiffre, que le client doit bien opiner du chef quitte a poser un peu d'acier qui sert a rien pour etre couvert par une garantie...

Reste le probleme d'humidite sur les poutrelles (antirouille prevu), de l'isolation sous ce plancher (flocage prevu).

Autre probleme futur, l'isolation posée sur ce plancher qui doit recevoir au final un PRE ( cable electrique chauffant coulé dans une dalle flotante armée, posée sur une couche d'isolant), et que apparement le plancher collaborant pose des problemes ( trop facile sinon...) dans la mise en place du PRE (film polyethilene prevu en desous et au dessus des plaques de PSU).

Question bete aussi: le psu ne fond pas si on agrafe directement dessus un cable chauffant?

Merci de vos avis, ca m'a permis de rectifier un tir franchement mal visé des le depart, je reviens de loin grace a vous.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +7 ans.
Messages : Env. 20
De : Sabliere (7)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
Bonjour,

Voir du coté de : velaphone assour chape, ... mais une chape flottante, a aussi tendance à résonner je trouve.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
the-cool-man a écrit:



Après le fait que j'ai rajouté du poid, je m'en fait pas trop je sais que les etudes sont faites pour 3 fois plus de poids qu'elles n'en garantissent. De 1 et de 2, tu dis toi meme qu'il y a vachement trop d'acier:
Faut savoir? ;)
Tu confonds tout : le bac collaborant est certainement sur-dimensionné avec 50 cm de portée. Mais peut-être pas les (IPN, IPE, autre ?) de 100.
Mais quelle est leur portée ?

Pour ce qui est des coefficients de sécurité, tu te fous le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Mais c'est ton problème.



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Picto recompense Membre ultra utile
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Je déconseillerais un flocage dans un vide sanitaire, avec l'humidité sur les poutres métalliques , il sera par terre dans moins d'un an .
Je trouve l'idée , aussi, l'idée un peu farfelue d'avoir mis du métal dans un vide sanitaire, le béton aurait été mieux.
Maître d'oeuvre - CSPS
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
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Env. 20 message Sabliere (7)
Tournesol a écrit:


Pour ce qui est des coefficients de sécurité, tu te fous le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Mais c'est ton problème.





Oui, j'etait plus dans l'idée que la pratique technique par ex. de mon probleme particulier (en fait je me fiche un peu que ca craque parce que je tomberais pas de bien haut dans un VS, lol !)
Ok, je suis HS, mais je rale apres le systeme, pas apres les gentils ingenieurs qui font leurs calculs, certes tres en deça des possibilitées réelles mais avec l'honnete désir de bien faire et la toujours la securité en tete..
En gros ca freine l'imaginaire, reduit les possibles pour que des assurances recoive leur maigre pitance et que st gobain puisse continuer ses oeuvres.
Et come j'avais pas précisé, effectivement, méa culpa, l
ongueur des poutrelles: 4.5M
espace entre les deux murs de parpaings: 2.5M ( 1M de porte a faut de chaque cote )
c'est ptet le porte a faut qui a fait peter un cable au gars du BE, mais on a les fondations qu'on peut...


Merci a tous pour vos precieux conseils, j'admire cet esprit d'entraide.
Messages : Env. 20
De : Sabliere (7)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 20 message Sabliere (7)
Oui jpaul le beton etait aussi ma préference.
Mais personne ne m'a suivi..
Mais selon les gens avec qui j'en ai parlé, les poutrelles ne correspondent pas, on m'orientais vers un coffrage tradi, un portée de deux porte a faux, ferraillage milimetré et touti quanti....
Tout ca dans un petit chantier pas cher, sous un VS de 75cm de "HSP" (les mini etais sont trop longs a ce que je sais).
La je comprends le macon qui est frileux, car ils sont rares je pense ceux qui font de tels ouvrages, et a eux aussi ca doit leur prendre du temps!
Et plus d'argent a payer pour moi au final, donc le choix est purement economique.

Enfin je dis ca pour preciser car (mea culpa bis) je avais pas assez donné de details sur la structure, et en dire ce que j'en ai conclu.
Mes decisions ont ete deja prises, les travaux quasiment realisés, mais, maintenant je serai curieux quand meme de savoir les solutions que vous auriez preconisé...
Messages : Env. 20
De : Sabliere (7)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Bon, déjà un point positif : tes fers passent facilement.

A moins que tu ais des charges particulières en bout de porte à faux ? Façades ?

Il n'est pas étonnant que si tu as rajouté du béton que ton plancher ne fasse plus tambour. Et ça va encore s'améliorer avec le plancher chauffant.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Sabliere (7)
Ah bah vi! je confirme que c'est genial, un grand merci a toi pour ce conseil de derniere minute mais tombé a pic.

C'est un theme interressant, mais vaste, la lutte contre les bruits, et pour moi, il y a encore une semaine de ca, toute voie etait a considerer..

En tant que betonneur amateur/passionné... c'est vrai que j'ai entendu ce que je voulais entendre alors j'ai plus hésité (venu d'un papi du forum avec 10000 posts dans les retros!! Boh il doit bien savoir de quoi qu'il parle... va pour l'effet "masse" HEHE) .

Je passe d'un habitat a peine correct a un confort sonore appreciable.

ps: cool que les fers soient bien dimmensionnés!! (comme tu dis ils passent facilement, et comme j'ai pu le constater ils glissent tout aussi bien pour certains!! )
hEHE, bon c'est pas affolant non plus mais il y a un ou deux points d'ancrages qui portent pas... HUM, je vais tirer les oreilles du macon demain!
Messages : Env. 20
De : Sabliere (7)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 10 message Argenteuil (95)
Bonjour

J'ai embauché un maçon qui a remplacer mon plancher en bois contre un plancher collaborant sur une maison phénix.
Lorsque l'on marche, on entend nos pas presque autant que lorsque j'avais celui en bois pourtant.
C'est le deuxième chantier que j'entreprends :
le 1er est  celui de la salle de bain ou le maçon précédent à fait le même travail avec comme finition par  carrelage (travail parfait et pratiquement aucun bruit); (celui-ci est indisponible pour le 2nd chantier).
pour le 2ème chantier concernant les chambres avec une finition par du lino en rouleau que j'ai choisi en fonction des critères nécessaires pour le bruit, ce n'est pas du tout pareil, dès que l'on marche cela résonne et grince.

Est ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi et m'apporter une solution ?  

Je craque

Merci par avance
Messages : Env. 10
De : Argenteuil (95)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 10 message Argenteuil (95)
malic a écrit:Bonjour

J'ai embauché un maçon qui a remplacer mon plancher en bois contre un plancher collaborant sur une maison phénix.
Lorsque l'on marche, on entend nos pas presque autant que lorsque j'avais celui en bois pourtant.
C'est le deuxième chantier que j'entreprends :
le 1er est  celui de la salle de bain ou le maçon précédent à fait le même travail avec comme finition par  carrelage (travail parfait et pratiquement aucun bruit); (celui-ci est indisponible pour le 2nd chantier).
pour le 2ème chantier concernant les chambres avec une finition par du lino en rouleau que j'ai choisi en fonction des critères nécessaires pour le bruit, ce n'est pas du tout pareil, dès que l'on marche cela résonne et grince.

Est ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi et m'apporter une solution ?  

Je craque

Merci par avance
Messages : Env. 10
De : Argenteuil (95)
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En cache depuis le samedi 10 octobre 2020 à 22h28
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