Aide choix PAC air/eau selon étude thermique

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Dasyu

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Le 18/05/2013 à 14h27 Env. 60 message Meurthe Et Moselle

Bonjour,

Nous faisons construire une maison en Lorraine.
Il s'agit d'une maison sur sous-sol semi (voir 3/4) enterré. Nous aménageons dans un premier temps les 130m2 du niveau de vie et prévoyons dans les années à venir d'aménager 40m2 supplémentaires au sous-sol.

Côté chauffage : le choix du mode de chauffage a fait l'objet d'une longue réflexion. Maintenant le choix est fait et définitif. Nous allons installer une PAC air/eau de marque Hitachi type Yutaki S.
Les 130 m2 seront chauffer par plancher chauffant. Les 40m2 ultérieurs seront également en plancher chauffant. La PAC a un système de gestion bi-zone sur lequel nous nous appuierons pour gérer indépendamment les 2 niveaux.
L'ECS sera gérée par un ballon séparé (élec ou thermo, nous ne sommes pas encore fixés mais ça ne change rien pour le chauffage).

Les travaux avancent (mise hors d'eau). Nous avons reçu l'étude thermique à partir de laquelle nous allons choisir le modèle de PAC que nous allons faire installer.

La Yutaki S se décline en 4 modèles (pour tpe sortie 35°C pour tpe ext 7°C) :
modèle 3 = 2.2kW mini / 7.5 kW nominal / 9.7kW max
modèle 4 = 4.8kW mini / 9.8 kW nominal / 13.5kW max
modèle 5 = 6.3kW mini / 12 kW nominal / 16.3kW max
modèle 6 = 5.9kW mini / 14 kW nominal / 17.8kW max

Puissance max à -15°C toujours pour tpe sortie 35°C :
modèle 3 = 6.8kW max
modèle 4 = 8.9kW max
modèle 5 = 10.5kW max
modèle 6 = 10.8kW max

L'étude thermique qui prend en compte une tpe ext de référence de -15°C donne,pour les 130m2 étudiés, 8.2 kW de déperditions totales (y/c ventilation)
des tpe int de 19° dans les chambres, 20°C dans les pièces de vie et 22°C dans les pièces d'eau.
Sur la base de ces 8.2W, l'étude thermique recommande une PAC ayant une puissance de :
- 60% de 8.2kW = 4.9 kW seule à -15°C
- 1.2 x 8.2 kW = 9.8 kW à -15°C avec appoint électrique. Le coef 1.2 vient d'une majoration de 20% des déperditions du fait du PBCT (???)

Sur la base des coefficients de parois/linéiques et autres, j'ai estimé qu'avec les 40m2 supplémentaires, il faudrait environ 1.1kW de plus que pour les 130m2soit 10.9kW

Compte tenue des coefficients de dégivrage de la machine et coefficient correcteur pour distance entre unité intérieur et ventilateur, je trouve qu'il faut pour -15°C extérieur, une puissance installée de :
10.5 kW pour 130m2
11.7 kW pour les 170m2
Comme je veux m'assurer du confort familial, je considère +1°C en tpe intérieure, ce qui donne :
10.8 kW pour 130m2
12 kW pour les 170m2

Si je pousse le raisonnement pour une tpe ext de -20°C (ça arrive en Lorraine),je trouve :
12.4 kW pour 130m2
13.7 kW pour les 170m2

Le modèle 3 a un appoint élec variable de 1 à 3 kW donc insuffisant.
Les modèles 4, 5 et 6 ont des appoints élec variables de 2 à 6 kW.

Mon dilemme :

à -15°C :
modèle 4 : à Pmax + Pappoint de 4 kW, je tiens 13.9kW soit juste pour les 170m2 (mais j’ai encore 2kW d’appoint en réserve au besoin)
modèle 5 : à Pmax + Pappoint de 4 kW, je tiens 14.5kW, ok pour 170m2
modèle 6 : à Pmax + Pappoint de 4 kW, je tiens 14.8kW, ok pour 170m2

à -20°C :
modèle 4 : à Pmax + Pappoint de 6 kW, je tiens 13.8kW pour 13.7kW de besoin pour les 170m2. Je suis donc très très juste. Je n’ai pas de gras
modèle 5 : à Pmax + Pappoint de 6 kW, je tiens 15.3kW, ok pour 170m2
modèle 6 : à Pmax + Pappoint de 6 kW, je tiens 15.5kW, ok pour 170m2

Par contre à +7°C :
Besoin 130m2 = 4.5 kW
Besoin 170m2 = 5 kW
Avec le modèle 4 je couvre sur la Pmini de 4.8kW
Pour les modèles 5 et 6, les Pmini sont respectivement de 6.3kW et 5.9kW donc risque de cycles courts pour des tpes extérieures > 5°C

D’après vous, vaut-il mieux choisir :
Le modèle 4 bon pour tpe >5°C mais qui risque d’être juste sur les rares pics à -20°C ?
Le modèle 5 ou 6 qui gèrera même les conditions extrêmes mais aura plus de cycles courts pour des tpe > 5°C ?

Retenir le modèle 4 me tente mais il ne vaut mieux pas qu’ils ne se soient planter dans l’étude thermique ou je suis mal !

Désolé pour ce looooong poste et merci d’avance de votre aide !

Olivier

Edité 1 fois, la dernière fois il y a +13 ans.

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Laylutin Picto info

Le 18/05/2013 à 19h43 Env. 100 message Belleydoux (1)

Bonjour,

J'ai eu une PAC jusqu'à récemment, et j'ai décidé de m'en séparer du fait de ces piètres performances en températures négatives et par ces problèmes de fiabilité.
J'ai comme un doute sur les performances que tu annonce à -15. Et en cas de panne, vous appeler l'installateur, qui lui appelera la hot line de l'assembleur (ou du constructeur) qui a son tour appelera le fabricant de la partie conceré.

Mais comme votre choix à l'air déjà bien arrêté, je dirais qu'il ne faut pas trop s'occuper d'une température à -20. Elle ne durera que quelques nuits, et reprendra vite quelques degrés dès que le soleil pointera son nez. La PAC sera sans doute un peu a la ramasse quelques heures par ans, mais ce sera de nuit, et avec une maison correctement isolée, vous n'allez pas y ressentir (surtout caché sous la couette).

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MGC83

Le 19/05/2013 à 09h50 Env. 100 message Rians (83)

Bonjour,

vos partez sur de mauvaise base de calcul. En effet vous partez sur les puissances maxi de la machine ; hors cette derniere ne vous donnera la puissance maxi que par +15°C environ. Pour vos calculs il faut partir sur la puissance nominale.

A savoir il faudrait que vous partiez sur la RAS-6H(V)RNME de la gamme Utopia (sous reserve qu'elle soit admisible à la RT2012).

En effet les machines perdent de leur puissance lorsque les temperatures descendent. Le modele que je vous cite devrait avoir une production chaleur d'environ 8Kw par -15°C bien que la puissance nominale soit de 16K.

Si vous voulez une machines qui vous donne de bonne performances jusqu'à -15°C et 75% de sa puissance à -25°C ; à ce jour il n'existe qu'une marque qui fait cela c'est Mitsubishi Electric avec leur gamme Zubadan.
Dans votre cas ce serez le modele PUHZ-HRP71VHA2 avec les puissances chaud :
Nominale (+7°C) 9,500 Kw
-7°C : 9,800 Kw
-15°C : 9,500 Kw
COP 4,32
Puissance absorbée nominale 2,200 Kw

Faites donc trés attention dans votre choix de ne pas vous fier à la puissance maxi des machines et demandez par écrit les puissances à -15°C.

Bonne continuation

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Dasyu

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Le 19/05/2013 à 17h54 Env. 60 message Meurthe Et Moselle

MGC83 a écrit:
vos partez sur de mauvaise base de calcul. En effet vous partez sur les puissances maxi de la machine ; hors cette derniere ne vous donnera la puissance maxi que par +15°C environ. Pour vos calculs il faut partir sur la puissance nominale.

En effet les machines perdent de leur puissance lorsque les temperatures descendent. Le modele que je vous cite devrait avoir une production chaleur d'environ 8Kw par -15°C bien que la puissance nominale soit de 16K.

Bonjour et merci,
En fait, dans sa documentation technique, Hitachi indique d'une part les Puissances mini/nominale/maxi à +7°C et -7°C et d'autres part les puissances maxi uniquement par tranche de 5°C de -20°C à qqch comme +20°C.
Dans mes calculs pour -15°C et -20°C, je me suis basé sur les puissances maxi annoncées à -15°C et -20°C.
Ainsi, si je prends la RAS-6H(V)RNME, elle annonce une Pmax de 17.8kW à +7°C et une Pmax de 10.8kW à -15°C.

MGC83 a écrit:
A savoir il faudrait que vous partiez sur la RAS-6H(V)RNME de la gamme Utopia (sous reserve qu'elle soit admisible à la RT2012).

Autant la référence RAS-6H(V)RNME, je connais, autant la référence Utopia ne me dit rien. De quoi s'agit-t-il ?
Mon permis de construire a été déposé en 2012, donc compatibilité à la RT2012 ou pas, peu m'importe.

MGC83 a écrit:
Faites donc trés attention dans votre choix de ne pas vous fier à la puissance maxi des machines et demandez par écrit les puissances à -15°C.

Compte tenu de mes clarifications sur les Pmax utilisées dans mes calculs, voyez-vous toujours un problème dans le raisonnement ?
Quel est votre avis sur le choix du modèle ?

Pour ma part :
- soit je pars sur la RAS-4H(V)RNME
- soit je pars sur la RAS-6H(V)RNME car bien que de puissance nominale à +7°C supérieure à celle de la RAS-5H(V)RNME, elle a une puissance mini inférieure (5.9kW pour la RAS-6H(V)RNME contre 6.3kW pour la RAS-5H(V)RNME) et semblerait donc moins sujette aux cycles courts...

Olivier

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Dasyu

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Le 19/05/2013 à 17h58 Env. 60 message Meurthe Et Moselle

Laylutin a écrit:
J'ai eu une PAC jusqu'à récemment, et j'ai décidé de m'en séparer du fait de ces piètres performances en températures négatives et par ces problèmes de fiabilité.
J'ai comme un doute sur les performances que tu annonce à -15. Et en cas de panne, vous appeler l'installateur, qui lui appelera la hot line de l'assembleur (ou du constructeur) qui a son tour appelera le fabricant de la partie conceré.

Bonjour,
La proximité et le savoir-faire reconnu de l'installateur a participé à notre choix. Nous ne sommes pas à l'abri de problème de matériel mais pas plus avec cette PAC qu'avec un autre type de chaudière...

Laylutin a écrit:
Mais comme votre choix à l'air déjà bien arrêté, je dirais qu'il ne faut pas trop s'occuper d'une température à -20. Elle ne durera que quelques nuits, et reprendra vite quelques degrés dès que le soleil pointera son nez. La PAC sera sans doute un peu a la ramasse quelques heures par ans, mais ce sera de nuit, et avec une maison correctement isolée, vous n'allez pas y ressentir (surtout caché sous la couette).

C'est le même raisonnement qui a tendance à me faire préféré le modèle 4. Par contre, ce choix implique de considérer comme indiscutable les résultats de l'étude thermique... J'espère qu'ils sont précis...

Olviier

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MGC83

Le 20/05/2013 à 06h13 Env. 100 message Rians (83)

Bonjour,

pour la RT2012 aucun probléme car permis avant le 01/01/13.

En ce qui concerne la puissance de la machine je suis d'accord pour la 4 pour les 130m2

Attention en ce qui concerne la partie en sous sol car là cela sera plus difficile a chauffer car il y aura un apport supplementaire d'humidité donc de froid par les parois et là je serais plus tenter de chiffrer haut à savoir un besoin de 4 Kw pour 40m2.Donc bien reflechir pour la partie sous sol.
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Dasyu

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Le 20/05/2013 à 08h46 Env. 60 message Meurthe Et Moselle

MGC83 a écrit:

Attention en ce qui concerne la partie en sous sol car là cela sera plus difficile a chauffer car il y aura un apport supplementaire d'humidité donc de froid par les parois et là je serais plus tenter de chiffrer haut à savoir un besoin de 4 Kw pour 40m2.Donc bien reflechir pour la partie sous sol.

Bonjour,

Je n'avais pas pensé au pb d'humidité... En même temps, le sous-sol enterré, la TPE ext ne sera pas de -15C. Si je la considère quand même à -20C, est-ce que ça ne compense pas les pb d'humidité?

Encore merci de votre aide!

Olivier

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Pessinette Picto info

Le 02/10/2013 à 08h06 Membre utile Env. 2000 message Sant-palais-sur-mer (17)

Didier Moreaux a écrit:Dans tout les cas ,prévoyez un système de chauffage de secours ,genre poèle a bois ou cheminée .
En cas de panne de la PAC ou de coupure prolongée d' EDF et par -10 on ne gèle pas .

Justement j'ai été voir les poêles HASE (poêles à bûches) car nous en avons eu un il y a 15 ans dans une maison rénovée que j'a i chauffée entièrement avec sans jamais utiliser les radiateurs électriques.... Maintenant on me dit que ce n'est pas compatible avec le RT 2012 parce-que ça ne se régule pas d'une part, et d'autre part, la PAC étant soit disant performante par elle même, cela fait cher de financer 2 chauffages dans la maison!!! Moi j'ai 116 m2 qui vont être construits en charente-maritime bientôt...
Je comprends maintenant pourquoi la référence de la PAC Yutaki S n'était pas marquée dans la notice descriptive.... Si j'ai bien compris le modèle sera choisi en fonction de l'étude thermique?

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Membre utile