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Choix ECS et Chauffage - RT2012

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Env. 10 message Reims (51)
Bonjour à tous,

J'ai déjà parcouru de nombreux sujets sur le forum afin de trouver une réponse à ma question mais je n'ai pas reussi à trouver réellement une réponse claire. Je me permets donc de vous la poser ici.

Future propriètaire d'un terrain de 725m² dans la marne, nosu avons signé un contrat de construction avec Babeau seguin pour notre maison.

La maison fera 139m² habitable en R+1 sans sous sol sur vide sanitaire, exposée plein ouest et équipé d'une PAC air/eau avec chauffage via radiateur au RDC et étage et ballon thermodynamique pour l'ECS.

Néanmoins, nous avons eu pas mal de retour négatif sur les performances des PAC en dessous de -5° et au delà de l'aspect "facture électrique", nous n'avons vraiment pas envi d'avoir froid ou de devoir installer un chauffage d'appoint complémentaire dans notre maison neuve.

J'ai donc différentes questions:

1) Les PAC dans ma configuration sont elles réllement efficaces? Quid du bruit? (Mon CST installera une Sonier Duval)
2) Le gaz de ville est disponible dans le lotissement où nous avons acheté une parcelle, faut il mieux garder notre solution PAC/Ballon thermodynamique ou basculer sur une solution chaudiere à gaz à condensation et ballon thermodynamique?
3) De ce que j'ai compris, le ballon compte comme énergie renouvelable et permets donc de valider la RT2012 couplé à une chaudière non?

Je vous remercie par avance de vos réponses.
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Messages : Env. 10
De : Reims (51)
Ancienneté : + de 11 ans
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Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Env. 200 message Morbihan
Un bon compromis est la PAC double service a moteur gaz, comme sa tu n'est pas pénaliser par le coefficient de conversion de 2.58 sur l'électricité...
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Messages : Env. 200
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 12 ans
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Env. 10 message Reims (51)
Au dela du coefficient de conversion c'est vraiment l'efficacité des PAC qui me pose problème.
Je te remercie de ta réponse mais qui ne m'aide pas beaucoup par rapport à mes question Rolleyes
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Messages : Env. 10
De : Reims (51)
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Env. 200 message Morbihan
Oriente toi vers une marque allemande ils ont beaucoup d'experience sur les PAC.
Mais c'est vrai que l'efficacité d'une PAC peut être problématique surtout si tu est dans une région froide le COP ne sera pas très bon mais tu n'a qu'un appareil pour faire a la fois le chauffage et l'ECS et en plus tu a peu d'entretien.
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Messages : Env. 200
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 12 ans
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Env. 10 message Reims (51)
Pour la marque... Le problème est que le constructeur travaille avec Saunier Duval et point barre.

Ta réponse ne me rassure pas trop trop par rapport aux PAC... J'attends un peu de voir d'autres avis.

Un chauffagiste interrogé hier m'a dit texto "C'est de la merde", bon si il avait expliqué un peu plus ses propos je ne me poserai plus de questions, mais bon ... Je préfère confrontrer les avis.
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Messages : Env. 10
De : Reims (51)
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Enleve ce poste de la construction au pire .
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
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Ancienneté : + de 14 ans
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Env. 300 message Haut Rhin
Betyoops : merci pour ta question, ca montre que certains réfléchissent encore ! D'autant plus dans ta région où ca Caille sévère !!!

Tu a raison la PAC peut poser des problèmes en terme d'efficacité s'il fait trop froid. Or tu en auras justement besoin à ce moment là.
Il vaut mieux utiliser les PAC en complément d'autre chose, donc si tu as le gaz de ville je dirais plutôt chaudière gaz à condensation, NB : bien vérifier que les radiateurs seront calibrés pour que ca condense au mieux. Pour une bonne chaudière de qualité on compte entre 5000 et 7000 € +/- soit les marques : Frisquet, Vaillant, Viessman , De Dietrich pour ce qui est du haut de gamme actuel.
Rien n'empeche d'avoir une PAC ensuite, mais se serait ceinture et bretelles ;)
APrés il existe d'autres options : géothermie, puit canadien/provencal Exemple prosp'air : http://www.prospair.com/contents/fr/d187_puit_canadiens.html


Mon conseil : écoute l'émission de RMC "Votre maison", dispo en podcast, drôle et évoque ce sujet trés souvent, notamment les gens qui ne se posent pas cette question de l'efficacité de la PAC et qui ralent aprés
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Messages : Env. 300
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 15 ans
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Env. 10 message Reims (51)
Bonjour orelai et merci pour ta réponse.

Ca me conforte dans notre choix actuel. En effet, nous avons demandé à notre constructeur un devis pour passer de la PAC à chaudière gaz condensation + ballon thermodynamique.

A priori, la différence de cout ne serait pas pharaonique et nous choisirons surement cette solution par sécurité. L'idée de devoir installé en hiver un chauffage d'appoint en complément d'une PAC dans ma maison neuve me "refroidit" !

Je prends note de votre conseil podcast et ne manquerait pas de le télacharger pour écouter dans les transports
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Messages : Env. 10
De : Reims (51)
Ancienneté : + de 11 ans
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Bonjour

Normal que votre cst vous dise que la difference n'est pas pharaonique car vous aviez choisi le PAC au depart et maintenant que vous voulez baisser en presta, et bien il vous chiffre une moins value ridicule pour que vous vous dites "ah ben c'est seulement 200 euros d'ecart, ben je garde la PAC"..
C'est comme cela avec tous les posts.

POur info, on a pris gaz a condens + ballon thermo + Plancher chauffant : environ 6000 euros je crois (a reverifier) contre chiffrage 15 000 euros pour PAC
Adhèrent AAMOI
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Lyon (69)
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Photographe Env. 400 message Hettange-grande (57)
Bonjour,

Une PAC air/eau n'est pas top dans les régions très froides comme ici. La moyenne de température est de -15 en Lorraine.

La puissance du générateur nécessaire dans mon cas est d'environ 13-14 kW. Si on prend la courbe de puissance de la machine Dimplex LI 16TE par exemple (chercher "Courbes caractéristiques LI 16TE" dans Google), on constate qu'à -15 la machine délivre 8 kW avec un COP de 2,3. Loin des 13-14 kW nécessaires.

Il faudra un chauffage d'appoint pour combler ce manque (résistance électrique incorporée dans la PAC ou autre moyen). Du coup avec la résistance électrique en complément on a un COP total qui chute entre 1,2 et 1,6. En plus il y aura des cycles de dégivrage qui feront descendre encore plus le COP.

Par contre au printemps et en automne on peut obtenir un COP de >5 ce qui est top. Donc en moyenne sur l'année on va obtenir un COP de 3.

Une PAC c'est bien, mais il faut une source de chaleur plus stable comme la terre.
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 400
De : Hettange-grande (57)
Ancienneté : + de 13 ans
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Dans une maison rt2012 de 139 m2, il n'y a pas besoin de 13-14 kw, mais plutôt de quelques kw (3, 4 ou 5)... il faut cesser de comparer les maisons construites actuellement avec les maisons plus anciennes, cela n'a rien à voir...
par ailleurs, les grandes marques de pac garantissent la puissance de leurs machines jusqu'à -15°, avec dégradation du cop certes, mais qui reste raisonnable; -15°, cela veut dire que 99% du chauffage est assuré par la pac...
Enfin, accessoirement, la consommation annuelle dans une maison rt2012 est si faible que le prix du combustible n'a plus guère d'importance; l'important devient de faire une installation au prix le moins élevé possible (si l'électrique était autorisé, il faudrait faire électrique)...
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Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Donc a pres l'electrique, qui n'est pas autorisé, vient le gaz en chauffage pas cher
Adhèrent AAMOI
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 13 ans
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Env. 70 message Manche
Tout a fait d'accord avec Bardal, Bisonlux tu dois avoir une erreur dans ton estimation :
Pour une maison RT2012 :
Ubat autour de 0.35 sans prendre rien d'exceptionnel. (pour les non initiés aux arcanes des calculs, c'est la résistance thermique des parois)
Surface déperditive autour de 350 m² (70m² de surface au sol + 70 m² de surface de toiture + périmètre de la maison 40m * hauteur 5m)
Différence de température entre l'intérieur et l'extérieur au pire 35 ° (-15 à l'extérieur et 20 à l'intérieur)
On mélange, on multiplie le tout et ça nous donne environ 4,3 Kw de besoin en chaud. Largement faisable avec une PAC.
Citer
Messages : Env. 70
Dept : Manche
Ancienneté : + de 12 ans
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Photographe Env. 400 message Hettange-grande (57)
Bonjour,

Je parlais de mon cas. J'ai 243 m2 à chauffer + ECS. Mais effectivement 5 kW pourrait suffire pour BetyOops. Je n'ai pas calculé.

Dimdoom a écrit:Tout a fait d'accord avec Bardal, Bisonlux tu dois avoir une erreur dans ton estimation :
Pour une maison RT2012 :
Ubat autour de 0.35 sans prendre rien d'exceptionnel. (pour les non initiés aux arcanes des calculs, c'est la résistance thermique des parois)
Surface déperditive autour de 350 m² (70m² de surface au sol + 70 m² de surface de toiture + périmètre de la maison 40m * hauteur 5m)
Différence de température entre l'intérieur et l'extérieur au pire 35 ° (-15 à l'extérieur et 20 à l'intérieur)
On mélange, on multiplie le tout et ça nous donne environ 4,3 Kw de besoin en chaud. Largement faisable avec une PAC.
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 400
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Env. 10 message Reims (51)
Je viens de prendre connaissance de vos réponses et j'ai rencontré mon CST hier...

Il m'annonce une plus value de 7700€ pour le passage à chaudière gaz qui se décompose en gros comme suit:
- 1000€ de raccordement au gaz
- 2600€ pour le ballon thermodynamique
- 4100€ pour l'isolation supplémentaire compte tenu que le COP de la chaudière est moins bon que la PAC, il faut compensé par un meilleur isolant...

Ca me parait juste énorme !

Je serai ok pour les 3600lus value (raccordement + ballon) mais j'ai un peu les 4100€ d'isolant en travers ....

Qu'en pensez-vous???
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Messages : Env. 10
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Il est fou non ?

Il te propose 7 000 de plus value pour passer d'une PAC a une chaudiere gaz ?? W00t W00t

garde la PAC alors Laugh

Generalement c'est l'inverse mais bon s'il le voit comme ça..
Adhèrent AAMOI
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
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Env. 10 message Reims (51)
Oui c'est éxactement ça... 7700€ de plus value pour passer d'une PAC Air/eau + Ballon à Chaudière gaz à condensation + Ballon thermodynamique...

Le problème est que l'on souhaiterai vraiment avoir une chaudière gaz car nous n'avons aucun retour d'experience dans la région de personnes utilisant une PAC... Nous avons vraiment peur d'avoir froid l'hiver....

Comment lui faire comprendre qu'il se moque gentiellement de nous et que le surcout est complétement éxagéré?
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Messages : Env. 10
De : Reims (51)
Ancienneté : + de 11 ans
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Generalemet c'est une MOINS VALUE que l'on propose dans ce cas..

C'est pas une plus value Laugh

A mon avis il a plus de profit sur une PAC qu'il vous a grassement chiffré et maintenant veux vous dissuader de ne pas prendre la PAC car il perdrait pas mal..

A mon avis les 7700 de plus value, c'est les 7700 qu'il perd sur la PAC si vous passer au chauffage gaz...

ce sont des grands malins.. Laugh
Adhèrent AAMOI
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Picto recompense Membre super utile
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De : Lyon (69)
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Vous ne pourrez rien lui faire comprendre en fait

a part lui demander son listing où ila ses prix de revient..

Pour la petite histoire, nous avions "pieger" notre commercial comme cela car il voulait nous facturer des debords toit PVC gris 1200 euros, en surplus des debords "bois" (car on voulait pas de bois).

Il a quand meme vérifié sur son listing car juste apres on lui a dit qu'on les voulait en RAL7016, soi disant deux fois plus cher..
Et bien on lui a montré la ligne sur son listing et on a vu qu'il touchait le bois au meme prix que le RAL7016 sur les debords de toit.

Finalement : GRATUIT les debords PVC gris RAL7016... il etait embarassé mais etait devant le fait accompli..

Encore faut-il que tu tombes sur son listing...
Adhèrent AAMOI
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Picto recompense Membre super utile
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