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Souplesse d un plancher en bois

Ce sujet comporte 39 messages et a été affiché 6.782 fois
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour à tous !

voici un énième sujet sur la souplesse d un plancher d'étage (sous calibré); alors d'avance je tiens à m'excuser car je sais, pour en avoir parcouru bon nombre, que le sujet a déjà été traité... mais je n ai jamais trouvé pleinement les réponses à mes interrogations.

pour ma part, je retape une maison des années 60 sur triple niveau, le RDC servait autrefois de forge et de garage/débarras, le 1er était le logement, quant au 2ème il sagissait de combles non utilisés si ce n est pour y pendre la charcutaille en guise de séchoir !

mon problème du moment (oui... car je les enchaine ), est que le plancher entre le RDC et le 1er est super souple !
et à la lecture des abaques je comprend mieux le pourquoi... en effet la partie concernée est composée de 18 bastaings en 72*175 sur 5600 de portée avec des entraxes de 520 en moyenne, ancré dans le mur pignon d un côté et reposant sur une poutre à l autre extrémité.
autrement dit, je dois avoir pas loin de 2 mètres de portée en trop ! ceci explique cela...

aprés avoir parcouru de nombreux sujets sur la question, j opterai volontiers, car plus simple de mise en œuvre dans mon cas, pour le renforcement des bastaings à l aide soit, de fers plats sur la tranche mis en sandwich, soit de cornières posés sous les angles bas du bastaings...

cela vous parait-il être quelque chose de réalisable et de judicieux ?
si oui, comment dois-je m y prendre pour avoir une efficacité optimale (fixation, épaisseur, etc...)
si non, quelle serait pur vous la meilleure solution, sachant que je ne voudrai pas avoir à mettre un poteau de soutiens en dessous.

d'avance, un grand merci pour vos réponses à venir
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Messages : Env. 40
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de charpente...

Allez dans la section devis charpente du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de charpentiers de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les charpentiers, c'est eux qui viennent à vous

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Photographe Env. 2000 message Lyon
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Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
Bonjour

sans calcul et sans réfléchir, c'est ce que j'aurais fait.

Si tu fais un sandwich de profilé acier, tu va retrouver une raideur. Il faudrait tout de même les encastrer dans le mur sinon tu risque de faire un effort tranchant au niveau des murs.

NB une protée de 5.6 m en acier ce n'est rien avec des profilés de 6 m qui sont quasi standard . tu ouvres le mur d'un coté, tu enfiles ton fer plat et tu rebouches après ?

Boulonnage = au milieu - c'est la fibre neutre.


A+/Lan
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Messages : Env. 2000
De : Ludon Medoc (33)
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Salut à vous !

merci pour vos réponses,
je reviendrai certainement vers vous dés demain si j arrive à faire quelques photos avant...
à +
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Messages : Env. 40
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour à vous !

je reviens vers vous pour continuer sur le sujet... (ou plutôt pour informer des futurs lecteurs, qui auraient à leurs tours des soucis du même ordre).

ce sujet a été également éditer sur d autres forums tout aussi efficace que celui-ci et voilà ce qui m a été répondu par un des ténors d un des forums

"Pour vous donner une petite idée, pour cette portée et ces entraxes, il faudrait un solivage en 100 x 300.
Ce ne sont donc pas des fers ou cornières qui raidiront le bois, sauf si eux-mêmes sont plus rigides, car nous sommes là, non pas sur un problème de solidité (même si le taux de flexion est à 130%), mais sur un problème de flexion, donc de module d'élasticité."


je dois avouer que je ne pige pas grand chose, si ce n est que ma solution des fers plats en sandwich n a pas l air trés concluante !


je continu dans ma quête de solutions donc si vous pensez détenir des infos, n hésitez pas, je suis preneur !


d'avance merci
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Messages : Env. 40
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Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
Bonjour.

En mettant des fers plats (par ex 100 x 4 mm tu augmente ton inertie ou la raideur de ta poutre.

Une panne en bois doit avoir une résistance à la flexion est en gros de 12 MPa , pour l'acier on en est à 220 MPa.
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Messages : Env. 2000
De : Ludon Medoc (33)
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour,

donc au final, ce serait une solution pas si déconnante que ca ?
par contre faudra t il que j arme de la sorte mes 18 solives, ou est ce qu une sur deux serait suffisant ?
et donc d aprés vous, du 100*4 fixé dans la fibre neutre, devrait faire mon affaire ?

merci d avance pour vos réponses
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Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
Bonjour

ce n'est pas mon métier cde faire des calculs de structures.
Mais avec la longueur, en prenant une base de 500 kg/m2 (chaque poutre devant supporter 500 kg / mètre) il te faudrait un fer plat de chaque coté et sur chaque poutre
en gros avec des fers plats de 175 * 6 cela commence à passer à poser sur l'ensemble des 18 solives et à encastrer.

(bon après comme tu as une solive tous les 50 cm, tu es au dessus ).
NB je n'ai pas pris en compte l'existant.

Voilou.
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De : Ludon Medoc (33)
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Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
BJ,

SINON, tu envois un joli MP au prof TOURNESOL en lui donnant bien toutes les dimensions (surface plancher, longueurs, etc,) et ce que tu veux faire et il devrait savoir te répondre de manière beaucoup plus certaine que moi.

Mon idée est celle que je ferais pour moi (ou alors remplacer les solives par des HEA de 160 - tant qu'à faire des trous dans les murs . . . ).

A+/Lan
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Picto recompense Membre utile
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De : Ludon Medoc (33)
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour,

merci pour votre réponse....
qui est donc ce fameux prof Tournesol et quelles sont ses coordonnées SVP ?
je préfère m appuyer sur plusieurs avis étant donné que je n ai pas l intention d y revenir dessus par la suite !
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Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Merci pour tout, c est gentil à vous...
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Ton "ténor" a parfaitement raison. Associer du bois et du métal, il faut qu'il y ait égalité de flèches entre les deux types de poutres (acier et bois). Sinon, ça ne peut pas fonctionner (la poutre fléchissant le moins prendra la majorité de la charge).

Si on prend un exemple : on rajoute des fers IPE 140 entre chaque poutre bois. Les fers, pour fléchir de la même façon que le bois, vont prendre environ 87 % de la charge ! (et 13 % pour le bois). Autant dire que le métal va supporter la charge à lui tout seul...

Approximativement, un montage de ce type va prendre environ 1,3 cm de flèche pour 5,60 m de portée. Avec comme hypothèses : plafond type placo, plancher léger (bois), charge d'utilisation de logement et cloisons légères.
Avec des IPE 160, on sera à environ 8 mm de flèche.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Merci de m accorder un peu de votre temps,
auriez vous peut être d autres solutions à me proposer, ou vais je devoir finir avec un beau poteau dans mon salon, positionné entre ma télé et mon canapé ?!
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Messages : Env. 40
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Env. 200 message Cher
Moi je sais !

Décalle légèrement ta télé pour qu'elle ne soit pas en face de ton poteau !


Blague à part, t'es solives font 5.60m de long, ok, combien de distance as tu en largeur ?

Tu peux peut etre envisager une poutre IPN assez balèze pour couper ta portée en 2, soutenue elle-même par un poteau à chaque extrémité que tu pourras camoufler dans tes murs.. Bon ca demande de refaire le placo mais tu t'épargnes des traveaux lourds. Le plus chaud étant de faire rentrer l'IPN dans la maison (longueur) et de la mettre en place (poid).

je suis également très septique quant à l'éfficacité de boulonner une lame métallique sur les flancs de tes poutres...
Ceci dit, je ne suis pas expert en RDM (même si j'en ai bouffé à la louche au lycée).

Je pense qu'il faut réflechir encore....
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Messages : Env. 200
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour Cuby,

merci pour cette solution qui me parait être la meilleure ! (celle de la télé évidemment...)

l autre solution est celle que j envisage de plus en plus, à savoir diviser par 2 ma portée, sauf que j ai plus de 8 mètres de largeur...
la mise en place d une seule poutre me serait impossible seul, rien qu en lamellé collé il me faudrait une poutre de 210 x 620mm (Poids de la poutre 470 kg !!!)
donc je pense faire avec 2 poutres de 4,50m chacune, ancrées dans le mur de part et d autre et se rejoignant au centre de ma pièce, là le soutien sera effectuer par un poteau.
donc là pour le coup, le changement est significatif et la section devient, toujours en bois lamellé collé 160 x 405mm (poids unitaire 120kg).
je pense qu un poteau en 200 x 200, toujours en BLC, fera l affaire. (sources prisent sur d autres forums)

vous m avez l air plus à l aise avec l acier... et là pour le coup je n y connais strictement rien !
pourriez vous peut être me dire qu elles seraient les équivalences en acier ?, histoire de voir si ça ne me serait pas plus simple avec des IPE, IPN ou autre...



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Messages : Env. 40
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Env. 200 message Cher
Pas plus à l'aise avec l'acier je te rassure !

Ceci dit j'ai plus confiance au métal qu'au bois (sans doute parce que j'ai plus l'habitude de l'utiliser)

L'avantage d'un profil IPN c'est qu'il résiste à des très fortes flexions sur des longueurs relativement grandes (avec une section appropriée bien entendu). Par contre c'est très lourd.

Pour une portée de plus de 8m, il serait en effet plus sage de faire un appui au centre, mais ça impose au poteau au milieu de la maison. Faudrait voir un marchant de ferraille pour qu'il puisse dimensionner un IPN sur ta portée de 8m mais à mon avis il va te proposer un truc bien balèze aussi et tu seras surement pas loin de tes 470kg. A vérifier avec un pro des profilés acier pour la bâtiment.

Bref, si tu coupes cette portée de 8m en deux la question ne se pose plus de toute façon, si ça ne te gène pas l'avoir un poteau devant ta télé (de toutes façons vu les programmes, ça ne sera pas un mal)

Sur une portée de 4m, un madrier devrait suffire non ? Quant au poteau, un poteau sapin en 150x150 suffit largement, il n'y a que de la compression sur ce point. Faut demander aux pro mais ton problème de base c'est soulager des solives trop longues, pas porter une charpente !

Bon courage.
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Messages : Env. 200
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
18 solives à 0,52 m d'entraxe, ça fait 9,88 m. Alors, 8 m comme précisé ci dessus ou 9,88 m ?
Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Pour la portée la plus grande (9,88 / 2 = 4,94 m) c'est un IPE 200 avec un plancher léger (plafond placo, solives bois, plancher bois, revêtement de sol collé, cloisons légères et surcharges logement)

Bien évidemment , le poteau central devra être fondé.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour,

il y a bien 18 solives mais celles sur les extrémités sont contre les murs, quant aux entraxes on est bien à 0.52 (en moyenne)...
vous avez donc raison, je suis pas loin des 8m70.

ensuite, j avais plus dans l optique de partir sur 2 bastaings (ou poutres selon la section nécessaire), car à terme, celles ci risquent de rester visible si je veux conserver une belle hauteur sous plafond...
concernant le poteau, j imagine plus une pièce de 240 x 240 en chêne, incrustée sur 2 cm à sa base dans une pierre de taille (calcaire), elle même scellée à ma chape.

par contre je sèche un peu concernant la section des bastaings à utiliser, ainsi que sur la façon de venir solidariser l ensemble sur le haut du poteau.
pourriez vous continuer à m éclairer SVP ?
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Il est hors de question de poser le poteau sur la chape !!!

Poutres centrales :
Il faudrait 2 poutres bois (jumelées) de 100 x 300 ht
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Non non le poteau ne sera pas posé sur la chape, mais scellé dans une pierre de taille, elle même scellée à la chape... ce n est pas bon ?!

inculte dans le métier du bois, auriez vous le nom exact des poutres dont vous m avez parlé sur le post précédent ?
et comment assurer leur jonction au niveau du poteau ?

merci d avance pour vos réponses.
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Messages : Env. 40
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Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
Bonjour

et tant qu'à faire des travaux pourquoi ne pas remplacer les solives par des HEA ?
Un acier de 6 m c'est du standard (on à les coupes 12 m et 6 m en basique, c'est après qu'il faut payer une coupe si c'est plus petit).

Niveau résistance, vous arriverez plus facilement à un résultat correct.

Mais cela fait plus de trous dans les murs.
(sinon je confirme ce que dit Tournesol, poteau posé sur la dalle = pas bon.

A+/Lan
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De : Ludon Medoc (33)
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Le remplacement de l ensemble aurait pu être une solution, mais à ce jour c est un peu tard...
j ai déjà le plancher dessus, la laine de verre entre les solives, l électricité tirée en dessous et même les suspentes et les fourrures déjà fixées sur mon solivage ! ceci explique cela...

j ai l impression que vous en avez aprés mon mode de pose concernant le poteau de soutien...
celui ci n ai pourtant pas prévu à même le sol ???
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Messages : Env. 40
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Non, il faut absolument le fonder. Ni même scellé sur une pierre de taille si celle-ci ne repose pas sur une fondation.

Pour la section de poutre bois, la section que je te donne est indicative. Ne connaissant pas tes fournisseurs, incapable de t'en dire plus.
Tout ce que je peux te confirmer c'est que la section totale devra faire 200 x 300 ht. Et pas en peuplier...
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Mouais je comprend...
et j imagine que pour un poteau avec une reprise de charge de 4T, les fondations doivent être conséquentes ?!
bon je crois que je vais m arrêter là pour ce soir, poser le pour et le contre et revenir encore plus en forme demain...
merci à vous
à +
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Messages : Env. 40
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour à tous !

je crois que je vais revenir à mes premières envies, à savoir, la non utilisation de poteau, celle ci me demanderait une trop grande mise en œuvre, en sachant que je travail le plus souvent seul.
du coup je pense venir rajouter des solives entre les solives existantes,
de part les faibles entraxes à l issue (20 à 24 cm max) je pense utiliser des solives en 63 x 175,
bien étrésillonnées, cela devrait bien rigidifier l ensemble sans pour autant rajouter trop de poids...
qu en pensez vous ?
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Messages : Env. 40
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
63 x 175 en 5,60 m de portée ? Même en les resserrant, oublie
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Quelle section utiliser alors ?
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Messages : Env. 40
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Je t'ai déjà donné la solution le 14-11-2013 à 1h57. Ou celle de ton ténor : 100 x 300 bois esp. 50 cm
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Donc si je comprend bien, pas de solution à partir de l existant ?
il faut que je remplace mon solivage actuel par des IPE en 160...
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Messages : Env. 40
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
cochin64 a écrit:Donc si je comprend bien, pas de solution à partir de l existant ?
il faut que je remplace mon solivage actuel par des IPE en 160...



Bonsoir,

non pas forcément, pourquoi ne pas les remplacer par des solives bois de 100/280 à entre axe de 490....?

Ludovic..
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Messages : Env. 20000
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Bonsoir Ludovic,

je me dirige donc vers la réfection totale de mon plancher d'étage !

je voulais partir sur des pannes de 100 x 300 en guise de solives avec un entre-axe de 50, mais c est indisponible à la vente chez tous les négociants en matériaux de construction du coin !
ou alors si... en commandant en scierie, ce qui veut dire bois mouillé qui va trés probablement se vriller en séchant !

du coup j envisage effectivement de partir sur du 100 x 280 en BLC avec également 50 d entre-axe.
par contre là, c est juste x2 côté tarif, grrrr !!!
quant au poids, j imagine que ça doit être la même punition...

je pense les ancrer, pour une extrémité, dans mon mur pignon sur 10 / 12 cm avec rebouchage à la chaux, quant à l autre extrémité je ne sais pas encore comment elle va se présenter au niveau de ma poutre principale (centrale). j aviserai le moment venu pour le choix de fixation de celle ci, afin de combiner l attache la plus judicieuse et la plus fiable dans le temps.

par contre, faut-il étrésillonner quant on travail avec du BLC ?
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Messages : Env. 40
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Env. 300 message Gard
Bonjour,

afin de renforcer les solives 72x175 pourquoi ne pas connecter 2 plateau de maçon 50x250 cloués sur les cotés de part et d'autre de la solive existante.
50x250 Inertie : 6510 cm4 I/v=520 cm3 à multiplier par deux
72x175 Inertie : 3215 cm4 I/v=367.5 cm3
Il reste à vérifier l'effort tranchant à l’appui.

Une autre solution consiste à coller à la résine Epoxy deux demi chevrons en partie haute de la solive de part et d'autre façon table de compression (poutre en "Té") et un chevrons 7x11 cm en sous face de la solive existante ce qui fait une poutre Té de 280 mm de haut.
mais le collage doit être bien réalisé les efforts de cisaillement étant importants vers les appuis.

S.
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Messages : Env. 300
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Env. 300 message Gard
Bonjour,

afin de renforcer les solives 72x175 pourquoi ne pas connecter 2 plateau de maçon 50x250 cloués sur les cotés de part et d'autre de la solive existante.
50x250 Inertie : 6510 cm4 I/v=520 cm3 à multiplier par deux
72x175 Inertie : 3215 cm4 I/v=367.5 cm3
Il reste à vérifier l'effort tranchant à l’appui.

Une autre solution consiste à coller à la résine Epoxy deux demi chevrons en partie haute de la solive de part et d'autre façon table de compression (poutre en "Té") et un chevrons 7x11 cm en sous face de la solive existante ce qui fait une poutre Té de 280 mm de haut.
mais le collage doit être bien réalisé les efforts de cisaillement étant importants vers les appuis.

S.
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Messages : Env. 300
Dept : Gard
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Merci de votre intervention

cette solution mérite réflexion...
qu entendez vous par connecter ?
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Messages : Env. 40
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Env. 300 message Gard
Connecter en fait c'est rendre solidaire deux matériaux ou deux parties d'un même matériau afin que l'ensemble ne fasse qu'un.

La connections peut se faire avec des clous associé à un collage, c'est un peu le même principe que les poutres lamellées-collées.

S.
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Messages : Env. 300
Dept : Gard
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
L opération est à effectuer sur toute la longueur de mes solives actuelles ?
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Env. 300 message Gard
Oui en effet.

S.
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Messages : Env. 300
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour,

donc pour poursuivre, vous me conseilleriez + de venir pointer ces deux plateaux de part et d autre,
ou plutôt de venir les positionner en sandwich mais par le biais d un système d écrous ou de tiges filetées traversant mes solives actuelles ?

de plus me faut-il, pour limiter le cisaillement, que je vienne également sceller ces planches dans le mur ?
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Messages : Env. 40
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