Pompe a chaleur inutile en dessous de 6°

Salut
non c'est faux évidemment, la plupart des pacs air/eau fonctionnent jusqu'à -15, voire moins 20.

fredoche a écrit:

Salut
non c'est faux évidemment, la plupart des pacs air/eau fonctionnent jusqu'à -15, voire moins 20.

A cette température, en effet, les capteurs givrent, et la pompe ne fonctionne plus.

Ceci étant, ce que le commercial a voulu dire, c'est qu'en dessous de 6°, le rendement était peut être proche de 1, rendant la pompe à chaleur quasi inefficace.

Soyons clairs, les PAC air/eau, dans les régions froides, c'est totalement inutile.

Y'a un forum très bien sur le sujet : http://www.chaleurterre.com

Jr on va pas être d'accord là.

Ca fait plus de 20 ans que mon père en installe via sa boite et en chauffage industriel : pour des bureaux, des ateliers, des hotels... Donc en plus chauffage à grande échelle. Eux-même chauffent leurs 200 m2 de bureau avec un VRV Daikin depuis plus de 15 ans. Ce qui ne les empêche pas d'installer par ailleurs des chaudières de fortes puissance sur n'importe quel autre type d'énergie.

J'habite une région froide, température de référence -11°C pour mon habitation. Mon chauffage ce sera 2 PACs air/eau de faible puissance, mais donc le COP restera proche de 2.5, même à -11°C. Et ce sera sans résistance d'appoint.

Enfin, quand les capteurs "enterrés" givrent, c'est certainement un problème de conception du capteur. Et l'avantage de PACs air/eau, c'est que ces problèmes de givrage sont pris en compte dès la conception.

Alors SVP, ne colportez plus des on-dit la plupart du temps mensongers.

La majorité des PACs fonctionnant au R410A chauffent toujours à -20 °C, même s'il est évident que leur puissance est diminuée. Cela doit être pris en compte lors de l'étude du chauffage.

fredoche a écrit:

Jr on va pas être d'accord là.

Ca fait plus de 20 ans que mon père en installe via sa boite et en chauffage industriel : pour des bureaux, des ateliers, des hotels... Donc en plus chauffage à grande échelle. Eux-même chauffent leurs 200 m2 de bureau avec un VRV Daikin depuis plus de 15 ans. Ce qui ne les empêche pas d'installer par ailleurs des chaudières de fortes puissance sur n'importe quel autre type d'énergie.

J'habite une région froide, température de référence -11°C pour mon habitation. Mon chauffage ce sera 2 PACs air/eau de faible puissance, mais donc le COP restera proche de 2.5, même à -11°C. Et ce sera sans résistance d'appoint.

Enfin, quand les capteurs "enterrés" givrent, c'est certainement un problème de conception du capteur. Et l'avantage de PACs air/eau, c'est que ces problèmes de givrage sont pris en compte dès la conception.

Alors SVP, ne colportez plus des on-dit la plupart du temps mensongers.

La majorité des PACs fonctionnant au R410A chauffent toujours à -20 °C, même s'il est évident que leur puissance est diminuée. Cela doit être pris en compte lors de l'étude du chauffage.

Quand j'ai parlé de capteurs qui givrent à -15/-20, c'est juste que c'est ce que j'ai pu lire concernant de nombreux problèmes sur des installations en montagne sur le forum que j'ai cité.

Ce sont juste des phénomènes constatés et non pas des "on dit".

Quand à la température mini, Viessmann, qui n'est pas un fabricant "camelote" indique lui-même une température mini de -20°C à utiliser.

Et si tu regardes la doc, tu verras que le COP "air à -5°C/eau à 50°C" est à 2.3, on peut supposer que le COP "-20/35" lui sera un peu inférieur, et probablement en dessous de 2.

Le lien pour Viessmann : http://www.viessmann.fr/web/france/fr_publish.nsf/Attachment[...]E/5816+3401F+3-2006.pdf

Quand on indique une température mini, c'est pas juste pour faire plaisir, il me semble.

Pour le reste, par contre, j'ai dit :

Citation:

Ceci étant, ce que le commercial a voulu dire, c'est qu'en dessous de 6°, le rendement était peut être proche de 1, rendant la pompe à chaleur quasi inefficace.

Si j'ai marqué "peut être", c'est pas pour rien. je n'ai pas affirmé "le rendement sera de 1", j'ai dit que c'était l'argumentaire probablement débité par le commercial.

Ok
mais je lis aussi :

JR a écrit:

A cette température, en effet, les capteurs givrent, et la pompe ne fonctionne plus.

sans autre précision. Le requin interroge sur les pacs Air/eau non ? Alors je précise quels sont les capteurs qui sont suceptibles de geler, à savoir ceux d'une configuration eau/eau, plus probablement en captage horizontal.

JR a écrit:

Soyons clairs, les PAC air/eau, dans les régions froides, c'est totalement inutile.

Non, ce n'est pas vrai. D'ailleurs tu sembles dire le contraire quand tu fais référence à Viessman. Quand à Viessmann, sans vouloir mettre en cause leur image de marque et la qualité des produits, leur offre produit est toujours basée sur des pompes mono-allure, loin d'être la panacée en terme de performances pour du air/eau.

mon pac garanti a -20
et possede 4 resistances,par palier de 5° inferieur a 0
(pac ciat)

Ne pas cofondre un VRV Daikin et une PAC, pas tout à fait pareil.

Même si la PAC fonctionne encore par - 20°, le cop est catastrophique. Ta PAC va passer plus de temps en dégivrage qu'en fourniture de chaleur. Il suffit de regarder les caractérisques des PAC. rarement données pour une T° inférieure à 0°.

Cela n'est valable que pour les PAC air/air ou Air/eau.

la mienne a -5 donne une coefficien de 2.5 a 3
a 0 coeff 3 a 3.5

lerequin a écrit:

BONJOUR je prospecte pour mon chauffage donc je recois des commerciaux aujourd hui un monsieur (propane) me dit de ne pas prendre la pac air/eau car elle ne marche plus a moins de 6° A L EXTERIEURE

ma question est : es ce que c vrai ?

C'est bien entendu totalement faux.

Certes le rendement baisse un peu quand il fait très froid mais même à -10 ou -15 une PAC peut encore fonctionner.

Attention, la plupart des constructeur vous donne un COP instantané et non pas un COP global y compris le fonctionnement du compresseur pour dégivrer l'évaporateur.

Vous seriez surpris de la quantitée d'énergie nécessaire pour faire fondre 1 cm de glace.

oui

a -20 une pac air va pas recuperer beaucoup de calories par contre celle qui a des resitances par pallier de 5° elle va s'en servir

meme a Toulouse cet hiver nous avons eu du brouillard givrant pendant 15 j j'ai regarde une instal de pac air/air ben franchement je ne pense pas que le cop etait a 2.5 car la LEd du cpt elec clignotait furieusement

A+

bonsoir je ne penser pas avoir un debat aussi interessant. donc cela me rassure un peut car a bordeaux il y a quand meme de belles gelees
par contre je ne comprend pas ce que veut dire "possede 4 resistances,par palier de 5° inferieur a 0e"

ce sont des resistances electriques qui prennent le relais?
y a t il des sites qui explique et qui nous aide au choix de la pc?

le cop cela ne me dit rien je supose que c un indice plus il est gros plus c bon ?
beaucoup de question mais le chauffage est tres important dans l avenir
et encore merci

simple

de 0 a -5 ° une resitance
de -5 a -10 2

etc

bref a -20 tu te chauffe a l'electrique

mais a -3 aussi

par contre a bordeaux avec un climat oceanique tu ne risque rien

heu "l'important n'est pas de chauffer mais d'avoir chaud." Elle n'est pas de moi helas ...

A+

Salut

jf, ce que tu décris ne concerne que la PAC de Tony, et encore dans la mesure où on lui réclame une puissance supérieure à ce que peut fournir en énergie la compression des gaz pour la température donnée.
C'est comme un carburateur sur une voiture, besoin de plus de puissance, on amène de l'essence, de l'énergie.

Le raisonnement peut être autre : la PAC peut couvrir tous les besoins en puissance de ton habitation, même à - 20 °C. Il suffit qu'elle soit dimensionnée pour fournir suffisament de puissance à -20°C pour couvrir les déperditions de ton habitation à cette température, et que bien sur elle puisse fonctionner à cette température.
Si la PAC est dimmensionnée comme tel, elle n'a pas besoin de l'appoint de résistances électriques, même à -20 °C

Ensuite ce qui va distinguer les PACs si on fait ce choix, c'est plutot de se confronter aux températures supérieures, pour lesquelles la PAC sera toujours surdimmensionnée. Soit comme dans le cas des PACs CIAT ou Viessmann, on a un compresseur mono-allure ou parfois bi (2 compresseurs en tandem), et on risque des arrêts/redémarrage fréquents à fort appel d'intensité, du fait du redémarrage du compresseur. dans ce cas pas d'analogie avec un accélérateur ou un carbu, c'est du tout ou rien. Soit pour d'autres, le choix de la variation de vitesse et d'un démarrage à intensité nominale, et c'est ce qu'on appelle l'inverter, qui est censé apporter des économies sur ces cycles problématiques. On est là dans un shéma proche du carburateur.

Dans les 2 cas de toute façon, pas besoin de résistances, c'est une histoire de puissance et de dimmensionnement. Et au contraire on peut faire le choix des résistances, soit par sécurité, soit pour investir moins sur la PAC et sa taille.

Quand aux cycles de dégivrage, ils sont pris en compte dans les puissances annoncées par les constructeurs dans les données techniques (on parle de température "bulbe humide", à savoir 100% d'humidité relative), sinon comment garantir un chauffage pour un hotel de 200 chambres ou un hall de 500m2, pour les pros qui en font l'installation.

Et je me demande même si un air humide type brouillard n'est pas potentiellement plus profitable en énergie qu'un air sec à la même température. Si je trouve des infos...

Je ne confonds rien napafloma, mais le principe de compression/détente à la base des PACs est aussi à l'oeuvre dans ces VRV.

Enfin si on parle de COP, c'est qu'il est supérieur à 1, donc toujours moins cher qu'un Kwh EDF fourni directement à une résistance, même à -20°C. Quand à voir les caractéristiques des PACs, il existe des documentations techniques qui donne des courbes de puissances à différentes températures, même négatives. Sinon impossible pour un thermicien de faire une étude fiable. Il ne faut pas s'arrêter au calcul du COP qui se fait à 7°C.

de toute facon dans l'appareil
on peu couper les resistances une a une si on veut pas tous les utiliser
cet hiver qui a etait rude,ca me donnait -10 dehors au maxi pendant quelques jours en tout,le reste du temps c'est du 0 a 5 les 3/4 du temps pendant cet hiver
donc pour nous ca etait
je brancherais cet hiver sur le compteur le fil de teleinformation pour savoir exactement combien je consomme de kw

Je connais nombre de client qui ont joyeusement rajouter des radiateurs électriques pour couvrir les besoins de chauffage l'hiver. Notament avec du Toshiba et du DAIKIN en VRV 3 tubes.

Voir le siege régional du Crédit agricole à ARRAS.

Désolé, mais quand ton évaporateur est plein de glace, il n'y plus de puissance et risque de pannes graves.

Sinon, pourquoi faire dégivrer.

Excuse moi, mais les inverter c'est de la M...
cout astronomique en SAV.

De plus, si tu calcules ta PAC par - 20°, bonjour la facture d'installation. Surtout que les T° de calcul pour nous dans le Pas de Calais sont de - 9°

Aussi bien, il suffit de prendre le diagramme de l'air humide pour s'apercevoir qu'à -20 la quantité d'énergie dispo est pin up.

La température de bulbe humide est juste la température de rosée. Elle est nécessaire pour savoir la puissance nécessaire pour la chaleur latente. Beaucoup plus importante que la chaleur sensible.

pfui c'est complique une pac

mais je suis votre discussion avec interret

je ne savais pas que les COP c'etait a 7°c

C'est confirme qlq part SVP ?

Desole mais je suis un peu neophyte en aerothermie

par contre j'etais au courant de ce pb de dimensionement. C'est mon cas en espagne ou elle est un peu limite pour l'hiver.

A+

napafloma, ce sera plus simple si tu nous dis qu'est ce que tu considères comme n'étant pas de la mer*de ? Tu es chauffagiste il me semble, je trouve que tu as des idées bien arrêtées pour quelqu'un du métier.

Ma foi j'ai déja eu des discussions avec toi sur l'espérance de vie des chambres froides et autres chaudières, et j'ai plutot été surpris de tes réponses.

En quoi le fait qu'il y ait des cycles de dégivrage rend ces appareils indignes ? D'autant que justement ces cycles sont prévus pour éviter des évaporateurs plein de glace et les "pannes graves". Et ces cycles sont prévus sur toute machine air/xxx de marque un peu sérieuse.

Si le siège du crédit agricole à Arras ne couvre pas ses besoins de chauffage en hiver, est ce un problème d'étude et de mise en oeuvre (BE, réalisation des isolations, calcul des déperditions, ...) ou bien un problème de technologie ? A ton avis ? Puissance insuffisante ou techno à mettre en cause ?

Personne ne demande de calculer une installation à -20 °c sauf dans la mesure ou l'installation et son implantation géographique le justifie. Le principe est de couvrir les déperditions du local à la température de référence du lieu considéré. Je n'ai jamais tenu d'autre discours.

Oui jf, le COP mis en avant est donné pour 7 °C, mais il varie à la hausse ou à la baisse si la température est supérieure ou inférieure. Et à-20°C sur des machines modernes, le COP est toujours supérieur à 1.
Pour les COP, le plus simple c'est Eurovent, l'organisme de certification. J'ai pas l'URL sous la main.