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Multicouche dans faux plafond: fixation et gainage/isolation

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Membre utile Env. 600 message Lyon (69)
Bonjour à tous,

Je suis conscient d'ouvrir un Nième message sur le multicouche mais je n'ai pas trouvé toutes mes réponses via la recherche.



Je vous explique notre cas:

En rénovation d'un maison de 1984, je compte refaire la plomberie en multicouche. J'ai envisagé le PER, mais comme je risque de faire un peu d'apparent dans la SDB (façon de parler, ce serait derrière des meubles), je donne ma préférence au multicouche qui a également l'air plus pratique à travailler.

Pour le moment il s'agit de refaire uniquement le circuit ECS, mais suite à une fuite sur l'EF, j'ai bien envie de tout refaire pour avoir un ensemble homogène et neuf.

Voici un plan de notre RDC:


L'arrivée d'eau générale se trouve dans le coin inférieur gauche, sous l'escalier. Le cumulus est également à cet endroit.
Actuellement le réseau EF est en cuivre dans la dalle du RDC, et le réseau ECS a été refait en cuivre en apparent. Ce dernier longe le mur du bas du plan, en faisant "gracieusement" le tour de la porte d'entrée, puis longe le mur de la cuisine (mitoyen du garage) pour finir par monter à l'étage dans une gaine technique en placo, située juste en dessous du FRIGO sur mon plan.

L'EF qui est dans la dalle débouche également dans cette gaine technique pour monter à l'étage.



Le projet:

Nous réalisons actuellement un faux plafond en placo sur ossature métallique suspendue sous la dalle béton de l'étage. Nous y passons déjà pas mal de gaines électriques pour des prises et éclairages.
Je voudrais repartir directement de la source, à savoir l'alim d'eau principale et la sortie cumulus, donc dans le WC sous l'escalier. Je voudrais monter sous plafond dans le WC, pour déboucher dans le nouveau faux-plafond qui couvre tout le RDC. Ensuite, circuler en diagonale dans le faux plafond pour atteindre la gaine technique qui me permet de rejoindre le volume sous baignoire, à l'étage.
J'ai prévu de ne placer aucun raccord dans le faux plafond. Tous mes raccords seraient dans le WC, dans un placard (entrée, pour piquage de l'évier de cuisine) et sous la baignoire dans le SDB.


Mes interrogations:

- Faut-il fixer les tuyauteries sous la dalle ? je suppose qu'il n'est pas génial de les poser sur l'ossature du faux plafond, pour des questions de poids et de mouvements/bruits éventuels
- Quel serait l'entraxe de fixation à respecter pour du multicouche ?
- Faut-il que je tire du tube nu, sous gaine ?
- Comment fixer les tubes s'ils sont sous gaine ? les fixation que j'ai trouvées semblent être des colliers pour tubes nus en apparent.
- Tirer du tube isolé pourrait-il permettre d'améliorer le temps de réponse à l'étage ? actuellement, il est assez long d'avoir l'eau chaude dans la SDB de l'étage.
- Faut-il laisser du mou dans la tuyauterie dans le faux-plafond ? par exemple, faire des zig-zag pour permettre d'encaisser une dilatation.
- La fiabilité des raccords à compression (= sans outillage particulier) est-elle vraiment bonne ?

Merci d'avance pour votre aide.

PS: je pense conserver la partie cuivre qui circule dans le garage, alimentant deux points de puisage extérieurs et le remplissage du réseau de chauffage central.
La chaudière gaz se trouve dans le coin supérieur droit du garage, mais elle ne produit pas l'ECS. Le jour où on la change, on réfléchira à prendre la fonction ECS, mais dans ce cas le réseau de plomberie ne sera plus adapté... je vais voir pour essayer de prévoir ce point avec des diamètres qui permette de passer l'ECS sur chaudière plus tard.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 7 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de plomberie...

Allez dans la section devis plomberie du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de plombiers de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les plombiers, c'est eux qui viennent à vous

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Env. 1000 message Au Bout Du Monde (62)
pizzai69 a écrit:


Mes interrogations:

- Faut-il fixer les tuyauteries sous la dalle ? oui de préférence
je suppose qu'il n'est pas génial de les poser sur l'ossature du faux plafond, pour des questions de poids et de mouvements/bruits éventuels

- Quel serait l'entraxe de fixation à respecter pour du multicouche ? tu peut fixer les tubes avec des colson, prévoir un isolant pour ecs
- Faut-il que je tire du tube sous gaine
- Comment fixer les tubes s'ils sont sous gaine ? les fixation que j'ai trouvées semblent être des colliers pour tubes nus en apparent.

- Tirer du tube isolé pourrait-il permettre d'améliorer le temps de réponse à l'étage ? actuellement, il est assez long d'avoir l'eau chaude dans la SDB de l'étage.
- Faut-il laisser du mou dans la tuyauterie dans le faux-plafond ? par exemple, faire des zig-zag pour permettre d'encaisser une dilatation. NON
- La fiabilité des raccords à compression (= sans outillage particulier) est-elle vraiment bonne ? interdit dans les cloisons perso jamais utilisé...

Merci d'avance pour votre aide. de rien

PS: je pense conserver la partie cuivre qui circule dans le garage, alimentant deux points de puisage extérieurs et le remplissage du réseau de chauffage central.
La chaudière gaz se trouve dans le coin supérieur droit du garage, mais elle ne produit pas l'ECS. Le jour où on la change, on réfléchira à prendre la fonction ECS, mais dans ce cas le réseau de plomberie ne sera plus adapté... je vais voir pour essayer de prévoir ce point avec des diamètres qui permette de passer l'ECS sur
passe 2 tubes multicouche du wc dont un avec du calorifuge (ecs)de d.20 en attente à l'endroit de la future chaudière
chaudière plus tard.

salut,
bon courage
Messages : Env. 1000
De : Au Bout Du Monde (62)
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Membre utile Env. 600 message Lyon (69)
Merci pour ces premières réponses.

Si je veux fixer mes tubes sous dalle (et non pas sur l'ossature métallique), il va me falloir percer et mettre des colliers. Mais les colliers vendus pour le multicouche sont prévus pour le tube nu. JE partirais peut-être sur une adaptation avec du collier classique pour cuivre ou autre.
Les colson n'iront pas pour ce cas. Ils pourraient aller pour attacher les tubes sur l'ossature métalliques du plafond, mais je crains que ça ne génère des bruits à l'ouverture/fermeture des robinets.

OK pour le sous gaine. Par contre je me demande s'il ne vaudrait pas mieux isoler l'ECS et l'EF: si de la condensation se forme sur mon tube d'EF dans le faux-plafond (qui sera chauffé par le RDC, avec entre autre un poêle à bois), celle-ci va atterrir sur mon placo de faux-plafond...Dry

Quoique, avec les gaines, cela doit bien couper le phénomène de condensation sur le tube froid...

Je vais réfléchir au réseau pour prévoir l'éventuelle future chaudière. Je vais essayer de faire en sorte que le réseau d'eau ne soit pas non plus trop long le jour où l'on raccorde la chaudière: si je peux éviter de faire le trajet chaudière->wc->étage ...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 1000 message Au Bout Du Monde (62)
pizzai69 a écrit:Merci pour ces premières réponses.

Si je veux fixer mes tubes sous dalle (et non pas sur l'ossature métallique), il va me falloir percer et mettre des colliers. Mais les colliers vendus pour le multicouche sont prévus pour le tube nu. JE partirais peut-être sur une adaptation avec du collier classique pour cuivre ou autre.
Les colson n'iront pas pour ce cas. Ils pourraient aller pour attacher les tubes sur l'ossature métalliques du plafond, mais je crains que ça ne génère des bruits à l'ouverture/fermeture des robinets.
j'avais compris, il existe des chevilles pour colson je fait comme ça en réno ou en neuf et c'est propre apres tu peut éventuellement utilisé des colliers iso d.22 et tu retire l'iso

OK pour le sous gaine. Par contre je me demande s'il ne vaudrait pas mieux isoler l'ECS et l'EF: si de la condensation se forme sur mon tube d'EF dans le faux-plafond (qui sera chauffé par le RDC, avec entre autre un poêle à bois), celle-ci va atterrir sur mon placo de faux-plafond...Dry je pense pas au probleme de condens vu que ECS sera calorifugé met tu peut le faire en prévention...

Quoique, avec les gaines, cela doit bien couper le phénomène de condensation sur le tube froid...

Je vais réfléchir au réseau pour prévoir l'éventuelle future chaudière. Je vais essayer de faire en sorte que le réseau d'eau ne soit pas non plus trop long le jour où l'on raccorde la chaudière: si je peux éviter de faire le trajet chaudière->wc->étage ...
[color=#0000ff]heu...non c'est wc-->chaudière--> étage ou collecteur ECS dans le wc car tu doit avoir un évier au rdc[/color]


bye
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Membre utile Env. 600 message Lyon (69)
Ah merci je ne connaissais pas ces chevilles pour colson
Une idée pour l'entraxe de fixation nécessaire ? Tous les mètres par exemple ?

Effectivement j'ai l'évier de cuisine au RDC, et je voudrais mettre aussi un lave-main dans le WC du RDC (avec ECS+EF si possible).
Je vais réfléchir au circuit.
Merci beaucoup.
Picto recompense Membre utile
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Env. 1000 message Au Bout Du Monde (62)
pizzai69 a écrit:Ah merci je ne connaissais pas ces chevilles pour colson
Une idée pour l'entraxe de fixation nécessaire ? 10 cm max Tous les mètres par exemple ? oui

Effectivement j'ai l'évier de cuisine au RDC, et je voudrais mettre aussi un lave-main dans le WC du RDC (avec ECS+EF si possible).
Je vais réfléchir au circuit.
Merci beaucoup.

si ton arrivée d'eau est dans les wc tu sera obligé de ramener EFS vers la chaudière pour la chauffer.
si ton chauffe eau actuelle est dans les wc tu devra ramener ECS de la chaudière dans les wc pour repiquer sur le réseau l'existant.
bon courage...
Messages : Env. 1000
De : Au Bout Du Monde (62)
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Membre utile Env. 600 message Lyon (69)
OK pour la fixation tous les mètres.
Je suis ch**nt Biggrin mais j'aurai aimé trouver un système permettant de fixer 2 tubes gainés sur une seule cheville, pour limiter le nombre de trous dans ma dalle. Visiblement ces colliers doubles existent pour les tubes nus, mais pas pour les tubes gainés. Sauf si j'utilise du collier iso double pour tube cuivre, d'un diamètre correspondant à l'extérieur de la gaine. Je vais creuser.

L'EFS arrive déjà vers la chaudière, pour le remplissage du circuit. Mais ce n'est peut-être pas dans un diamètre suffisant.
Je vais essayer de concevoir mon réseau multicouche justement pour pouvoir piquer la future chaudière à un point du réseau, sans avoir à aller chercher l'ancien emplacement du chauffe eau dans les WC.
Je vais étudier tout ça.

Merci beaucoup pour tous les renseignements.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
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Membre super utile Env. 5000 message Loire (42)
Bonjour,

Tu as aussi les Fixring, si c'est pour fixer sur dalle, enfin si j'ai bien tout suivi ce que tu veut faire...

«Il est un plaisir plus grand que celui de tuer, c'est celui de laisser la vie.»
James Oliver Curwood "Chasseur repenti".
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
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Env. 1000 message Au Bout Du Monde (62)
CAM4293 a écrit:Bonjour,

Tu as aussi les Fixring, si c'est pour fixer sur dalle, enfin si j'ai bien tout suivi ce que tu veut faire...


salut CAM comment vas?
j'avais pensé à ça aussi sauf que avec le calorifuge c'est pas bon.... si j'ai bien compris c'est sous la dalle du 1 étages.
Messages : Env. 1000
De : Au Bout Du Monde (62)
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Membre utile Env. 600 message Lyon (69)
Tout dépend des diamètres disponibles, je vais regarder de ce coté. Visiblement il existe du d16, d20 et d25 au moins. A voir si ça suffit.
Mais sinon tu as bien suivi, c'est pour fixer sous dalle.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
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Membre super utile Env. 5000 message Loire (42)
Exact pour les manchons, pour les reste ça passe avec du tube pas trop gros.

Salut losc, pas tout bien lu, dans les nuages après le retour de vacances encore l'esprit ailleurs...
«Il est un plaisir plus grand que celui de tuer, c'est celui de laisser la vie.»
James Oliver Curwood "Chasseur repenti".
Picto recompense Membre super utile
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Membre utile Env. 600 message Lyon (69)
A vrai dire je ne suis pas certain d'isoler l'ECS dans mon faux plafond.
En effet, celui-ci est quand même plus ou moins dans le volume chauffé: de bas en haut en vue de coupe on aurait:
- volume du RDC
- BA13
- vide d'air de 10cm de mon nouveau faux-plafond non isolé
- tuyau multicouche EFS + ECS dans ce vide d'air
- dalle béton
- revetement de sol étage
- volume étage

Du coup, quel est l'intérêt d'isoler l'ECS dans ce volume ? Si ça me complique tout (supportage, approvisionnement du tube, prix) et que ça a peu d'utilité, je m'en passerais...
Je me dis qu'aucun cuivre n'est isolé dans mon installation actuelle d'ECS, tant que c'est dans le volume de la maison.


Pour l'EFS, je pense que en version gainée, je ne prends aucun risque de condensation dans mon faux plafond. Donc pas d'intérêt à isoler non plus.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
De : Lyon (69)
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Membre utile Env. 600 message Lyon (69)
Je reviens vers vous car j'ai des doutes sur des points beaucoup plus basique mais importants: diamètres de conduites et types de raccords.


Pour rappel vous avez le plan du RDC dans le premier post, et voici un croquis du projet de plomberie multicouche:





En gros:
- en bas à gauche se trouvent l'arrivée EFS + le cumulus (dans le WC du RDC) et donc le départ ECS.
- la ligne du bas représente l'équipement du RDC
- la partie verticale représente la remontée vers l'étage (on arrive alors sous la baignoire), zone dans laquelle je compte mettre un té pour alimenter le garage (= la ligne du milieu dans mon croquis)
- à l'étage le cheminement est assez simple avec la baignoire, le lavabo puis le wc qui se succèdent sur la même cloison.
- les flêches bleues représentent la zone dans le garage où, dans quelques années, nous installerons une chaudière gaz avec production ECS (actuellement, notre chaudière de 2000 ne produit pas l'ECS, d'où le cumulus)
Il faut donc que je tire mon collecteur en diamètre constant entre mon WC et ce point pour la future chaudière
- j'ai indiqué sous chaque point le coefficient attribué au DTU 60.11 pour le calcul des collecteurs




A la base, je pensais réaliser l'installation avec des raccords à compression (tous accessibles), pour éviter l'achat d'un pince. Mais je viens de découvrir que le site "plomberie pro" ne vendait pas de tés réduits (20/16/20 par exemple), et Bri** De**t non plus. Du coup, j'en viens à me demander si ces raccords réduits à compression existent ?
Cela me parait fou qu'ils n'existent pas, ça oblige à faire un empilage monstrueux de raccords pour réduire le diamètre...


J'envisage donc de partir su du raccord serti + pince.




Mon réel problème se situe au niveau des diamètres de tuyauterie.
Actuellement, le diamètre de l'EFS au départ est un cuivre d16 ext. (d14 int.) raccordé sur la vanne d'isolement qui sort d'un PE enterré.
Si j'applique les coefficients du DTU 60.11 j'arrive à un total de 16 je crois, soit légèrement hors tableau. En arrondissant à 15, je suis au maxi du tableau, soit d20 intérieur !


L'écart entre le DTU et notre installation existante me semble énorme.
Je pensais installer du multicouche d20 (d16 int.), en me disant que ça serait déjà mieux que l'existant. Mais j'ai peur d'avoir encore des bruits d'écoulement d'eau.


Doit-on réellement passer en multicouche d26x3 ? (d20 int)
La différence de prix est énorme entre d20 et d26... et les raccords aussi.


Avez-vous un avis sur notre cas ?
Merci d'avance.
Picto recompense Membre utile
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Membre utile Env. 600 message Lyon (69)
PS: avez-vous un avis sur la marque "cipso" vendue par plomberie-pro ?
Ils ont aussi du somatherm qui est a priori une marque correcte, à prix correct (comparable au cipso), sauf sur le tube pré-isolé où le somatherm est plutôt au prix du comap, donc très cher (le double du cipso).
Picto recompense Membre utile
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Membre super utile Env. 5000 message Loire (42)
Il n'y a pas a "tortiller" si on suit les dtu plomberie qui sont utilisé depuis belle lurettes, les abaques et schémas sont là pour ça,
et calculé en fonction optimale, pour ne plus avoir de surprise par la suite.

Sur les diagrammes 7 éléments doivent êtres alimenté par du diamètre intérieur de 16mm........cuivre 16/18 per ou multicouche 16/20.

Si on passe 10 points d'eaux, c'est du 18mm/int, donc seulement en cuivre 20/18 l'équivalent per/multicouche n'existe pas, on passe donc au diamètre
au dessus, et jamais en dessous........

à partir de 15 éléments et plus......multicouche de 26/20 ou per 25/20 ou cuivre 20/22, cela pour du neuf ou de la grosse réno,

Sur de l'ancien ou du très ancien, à l'époque ce n'est pas rare de trouver du cuivre de petit diamètre, mais il y avait quoi à raccorder
comme éléments à cette époque....... pas grand chose qqs fois.

Le diamètre du tube d'alimentation principale compteur donnera la possibilité, rien ne sert d'agrandir le tube en aval si en amont avant compteur la taille est inférieure.
«Il est un plaisir plus grand que celui de tuer, c'est celui de laisser la vie.»
James Oliver Curwood "Chasseur repenti".
Picto recompense Membre super utile
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