Régime TNC

Salut,

llopht a écrit:

Il est tard, je suis fatigué et pas les idées claires. Deux questions à la réponse probablement évidente.

1. Dans un régime TNC que se passe t'il si l'on touche au PEN (sans présence de défaut bien sûr) en sortie de DB et sans toucher de phase ? Aucun risque ?

2. Vu que Neutre et Terre sont confondus pourquoi bon nombre de matériels (prenons le cas des états unis ou TNC est majoritairement utilisé) ont tout de même une distinction dans leur fiche (exemple IEC19), juste pour être "compatible" avec les autres régimes ?

Jérôme

1/non aucun risque mais je n'irais pas y mettre les doigts surtout en sortie de db...

2/ je n'ai pas compris votre question

@+

1/ Donc comme un neutre en régime TT
2/ Pardon effectivement ma question est limite compréhensible. Une fiche telle que IEC19 dispose de 3 connections : phase, neutre et terre. Vu que dans le régime TNC, neutre et terre sont commun pour former le PEN, pourquoi ne pas avoir dans ce cas simplifié à deux connections à savoir phase et pen. D'autre part je suis étonné que ce régime soit celui emprunté ne serait-ce que par un pays comme les états unis, ça laisse supposé qu'il n'y a aucun ID dans leurs installations pour sécuriser les personnes ?

Salut

llopht a écrit:

2/ Pardon effectivement ma question est limite compréhensible. Une fiche telle que IEC19 dispose de 3 connections : phase, neutre et terre. Vu que dans le régime TNC, neutre et terre sont commun pour former le PEN, pourquoi ne pas avoir dans ce cas simplifié à deux connections à savoir phase et pen. D'autre part je suis étonné que ce régime soit celui emprunté ne serait-ce que par un pays comme les états unis, ça laisse supposé qu'il n'y a aucun ID dans leurs installations pour sécuriser les personnes ?

je ne connais pas les régimes de neutre aux états unis mais pour en revenir en France le 30mA est obligatoire sur les circuits de prises même avec un TN.

le connecteur à 3 broches est utilisé (je pense....)car vous ne savez pas obligatoirement sous quel régime de neutre est alimenté votre bâtiment,vous pouvez passer d'un TNC à un TNS (sur un même site)sans le savoir

phil-decuivre a écrit:

je ne connais pas les régimes de neutre aux états unis mais pour en revenir en France le 30mA est obligatoire sur les circuits de prises même avec un TN.

Euh, j'ai du mal à comprendre... en TNC, neutre et terre sont communs, il y a donc pas la possibilité d'avoir une détection d'un faible courant de fuite (genre 30mA comme détecté par un ID côté abonné), il y a uniquement détection d'un courant fort (lié au court circuit phase/neutre) et uniquement côté transfo BT du fournisseur... idem pour TNS même si les deux sont séparés... côté abonné il ne peut rien y avoir... Sauf erreur ERDF ne propose qu'un régime TT (sinon j'en apprend une belle) ?

phil-decuivre a écrit:

le connecteur à 3 broches est utilisé (je pense....)car vous ne savez pas obligatoirement sous quel régime de neutre est alimenté votre bâtiment,vous pouvez passer d'un TNC à un TNS (sur un même site)sans le savoir

Humm dans ce cas ça laisserait sous entendre que phase et neutre sont liés dans la prise...

Bonsoir,
EDF ne propose que le régime TT pour les habitations mais propose le régime TN et IT pour l'industrie.
Le principal avantage du TN est l'économie d'un câble et du pôle neutre sur le disjoncteur.
Le régime IT est fait pour l'industrie, les hôpitaux, les banques... Il ne déclenche pas au premier défaut, celui ci est signalé au cpi.
En cas de défaut en régime TN, cela provoque un court circuit. Le disjoncteur déclenche car le courant est élevé du fait de la résistance du circuit quasi nulle. Les différentiels restent obligatoires sur les circuits de prises dans tous les régimes.
J'espère avoir répondu à tes questions...

Bonsoir,

Le schéma TN-C est limitée à des sections de câble au minimum de 16 mm² en cuivre et 25 mm² en alu, de plus il n'est pas possible d'utiliser des dispositifs différentiels (neutre et terre confondu), donc cela oblige pour les circuits terminaux de devoir passer en schéma TN-S.
ERDF peut distribuer son réseau BT en schéma TN, notamment dans les bâtiments où est situé un poste de transformation de distribution publique, mais au niveau protection il sera traité comme un schéma TT (protection par différentiel obligatoire) et il s'agira d'un schéma TN-S. Pour une distribution en schéma TN-C ou IT, un poste de transformation privé est obligatoire.

Ok ça me parait plus logique... cependant comme font t'ils aux US, chaque abonné ne dispose pas d'un transfo qui permette de repasser en TT. Ca laisserait supposer aucune protection pour les personnes ?


Et d'après ce que je viens de trouver effectivement neutre et PE sont biens communs au niveau des prises :


Au passage je suis étonné de voir qu'ils sont en bi-phasé (est-ce un cas général de leurs livraisons ou une exception) ? Et le schéma hormis des disjoncteurs et un sectionneur général ne montre aucun ID. Étonnant pour un pays comme le leur...

Humm je crois que j'ai un élément de réponse dès plus étonnants. Dois pas être donné de faire une installation chez eux et rien ne dit que ce soit généralisé... très étonnant si c'est le cas :

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/electric/gfi.html#c1


Le document qui décrit le fonctionnement indique 5mA de courant de fuite avant déclenchement...


http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/electric/gfi2.html#c1

Bonjour,
Les règles que j'ai énoncé ci dessus sont celles de la norme NF C 15-100 donc franco-française. Je ne connais pas celles applicables au US.

D'après votre schéma il existe bien un transformateur (collectif ou individuel ?) qui fixe un nouveau schéma de liaison à la terre (régime de neutre) avant d'arriver chez "l'abonné". Ensuite je comprend une distribution 120V en schéma TN-S et une distribution 240V en TN-C.
Pour la protection sans dispositif différentiel, c'est plutôt logique ; en schéma TN (C ou S) un défaut entre phase et terre va se caractériser par un court-circuit phase/neutre (puisque le neutre et la terre sont reliés ensemble), donc les "simples" protections magnéto-thermique (ou fusibles) sont à même d'éliminer ce défaut (dont la valeur sera relativement élevée).
En schéma TT, la prise de terre du neutre et celle des masses étant séparées, le courant de défaut sera trop faible pour que les protections magnéto-thermiques soient sollicité. D'où la nécissité de l'emploi de dispositif différentiel ...

Le document qui décrit le fonctionnement indique 5mA de courant de fuite avant déclenchement... tout ça visiblement avec un AOP ce qui doit coûter plus cher au final...

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/electric/gfi2.html#c1

Thierry 01 a écrit:

Les règles que j'ai énoncé ci dessus sont celles de la norme NF C 15-100 donc franco-française. Je ne connais pas celles applicables au US.

Et de mon côté c'est juste par curiosité

Thierry 01 a écrit:

D'après votre schéma il existe bien un transformateur (collectif ou individuel ?) qui fixe un nouveau schéma de liaison à la terre (régime de neutre) avant d'arriver chez "l'abonné".

On pourrait cependant penser que c'est le transfo BT du fournisseur... d'autant que l'article associé indique "by the service transformer" et qu'à mon sens service sous entant le fournisseur...

Thierry 01 a écrit:

Ensuite je comprend une distribution 120V en schéma TN-S et une distribution 240V en TN-C.

Thierry, sauf erreur :

TN-S = Phases, Neutre (N) et Terre (PE) fournit par le fournisseur
TN-C = Phases, PEN (Neutre + Terre) fournit par le fournisseur

Moi dans le schéma je vois :

2 phases de 110, 1 Neutre relié à la terre.

On est donc uniquement dans un schéma TN-C, sachant qu'entre les deux phases de 110 il y a 220V. D'ailleurs on voit bien au niveau du secondaire un symbole de mise à la terre. Non ?

Thierry 01 a écrit:

Pour la protection sans dispositif différentiel, c'est plutôt logique ; en schéma TN (C ou S) un défaut entre phase et terre va se caractériser par un court-circuit phase/neutre (puisque le neutre et la terre sont reliés ensemble), donc les "simples" protections magnéto-thermique (ou fusibles) sont à même d'éliminer ce défaut (dont la valeur sera relativement élevée).

Sauf que l'intensité de ce court circuit peut être/sera dangereux pour l'homme, au pire uniquement limité par l'impédance des différents câbles (donc autant dire pas grand chose). En fait si je comprends bien (comme je le disais dans les posts précédents) la protection des personnes est réalisé par le GFI (Ground Fault Interrupter) qui est directement intégré au prises électriques. Chaque prise est en fait un interrupteur différentiel. Chaque prise est ensuite branché sur un disjoncteur. C'est donc le schéma inverse de notre norme. L'avantage par contre par rapport à notre système : courant de défaut plus faible (une prise = un nombre limité d'appareils), détection plus simple d'un appareil qui provoque le défaut (rechercher en France un appareil qui provoque un défaut lorsqu'il y a 12 disjoncteurs 20A de 8 prises sur le même ID c'est galère...). Par contre l'inconvénient c'est que ça doit leur coûter bonbon...

Bonsoir,

llopht a écrit:

Thierry 01 a écrit:

Ensuite je comprend une distribution 120V en schéma TN-S et une distribution 240V en TN-C.

Thierry, sauf erreur :

TN-S = Phases, Neutre (N) et Terre (PE) fournit par le fournisseur
TN-C = Phases, PEN (Neutre + Terre) fournit par le fournisseur

Moi dans le schéma je vois :

2 phases de 110, 1 Neutre relié à la terre.

On est donc uniquement dans un schéma TN-C, sachant qu'entre les deux phases de 110 il y a 220V. D'ailleurs on voit bien au niveau du secondaire un symbole de mise à la terre. Non ?

D'après les informations du schéma, il s'agit plutôt de 2 phases de 120V par rapport à la terre, soit 240V entre phases.
Le neutre (point milieu du transformateur) est relié à la terre, nous sommes bien dans le cas d'un schéma TN. Ensuite nous voyons que les prises à droite sont reliées d'une part à UNE phase et d'autre part à la barre de mise à la terre du neutre via un conducteur qui est désigné "neutral" (conducteur blanc) + un conducteur de protection désigné "ground" (conducteur vert). Il s'agit bien d'une distribution en TN-S (le neutre et la terre sont Séparés) sous une tension de 120V. Pour ce qui est de la prise en bas, elle est reliée aux 2 phases, soit 240V + un conducteur relié à la barre de mise à la terre du neutre qui fait office de conducteur de protection mais compte tenu qu'il n'est pas désigné "ground", j’opterai pour un conducteur PEN caractéristique du schéma TN-C ... point qui reste à éclaircir.

llopht a écrit:

Thierry 01 a écrit:

Pour la protection sans dispositif différentiel, c'est plutôt logique ; en schéma TN (C ou S) un défaut entre phase et terre va se caractériser par un court-circuit phase/neutre (puisque le neutre et la terre sont reliés ensemble), donc les "simples" protections magnéto-thermique (ou fusibles) sont à même d'éliminer ce défaut (dont la valeur sera relativement élevée).

Sauf que l'intensité de ce court circuit peut être/sera dangereux pour l'homme, au pire uniquement limité par l'impédance des différents câbles (donc autant dire pas grand chose). En fait si je comprends bien (comme je le disais dans les posts précédents) la protection des personnes est réalisé par le GFI (Ground Fault Interrupter) qui est directement intégré au prises électriques. Chaque prise est en fait un interrupteur différentiel. Chaque prise est ensuite branché sur un disjoncteur. C'est donc le schéma inverse de notre norme. L'avantage par contre par rapport à notre système : courant de défaut plus faible (une prise = un nombre limité d'appareils), détection plus simple d'un appareil qui provoque le défaut (rechercher en France un appareil qui provoque un défaut lorsqu'il y a 12 disjoncteurs 20A de 8 prises sur le même ID c'est galère...). Par contre l'inconvénient c'est que ça doit leur coûter bonbon...

Oui, les intensités de défaut (court circuit phase-neutre) seront plus élevées que ce que l'on pourrait avoir dans un schéma TT, mais pourront être éliminées (à mon sens) plus efficacement par les protections magnéto-thermiques et ce ci en toute indépendance de la valeur de la prise de terre.
La présence de dispositif différentiel sur les prises rejoint à priori l'obligation de la NFC 15-100 qui exige aussi la présence de DDR 30 mA en amont de tous les circuits prises. Je pense pour les mêmes raisons ; risque de rupture du conducteur de protection au niveau du câble d'alimentation des appareils mobiles.

Thierry 01 a écrit:

D'après les informations du schéma, il s'agit plutôt de 2 phases de 120V par rapport à la terre, soit 240V entre phases.

Oui pardon 120 et 240 au lieu de 110 et 220 (je sais plus lire).

Thierry 01 a écrit:

Ensuite nous voyons que les prises à droite sont reliées d'une part à UNE phase et d'autre part à la barre de mise à la terre du neutre via un conducteur qui est désigné "neutral" (conducteur blanc) + un conducteur de protection désigné "ground" (conducteur vert). Il s'agit bien d'une distribution en TN-S (le neutre et la terre sont Séparés) sous une tension de 120V.

Tu as probablement raison mais ce qui me gêne c'est que les deux conducteurs sont reliés à la même barre (le neutral tie bloc lui même relié à la terre) et ce côté utilisateur (et non entre le générateur et l'utilisateur). On considère dans ce cas que c'est un autre schéma ? Si dans la prise la terre et le neutre était relié physiquement on aurait pas de changement de schéma pour autant ?!! (je suis pas électricien ça me choque qu'un fil côté utilisateur change la donne au niveau du schéma alors que les deux conducteurs viennent et vont au même endroit).

Thierry 01 a écrit:

Pour ce qui est de la prise en bas, elle est reliée aux 2 phases, soit 240V + un conducteur relié à la barre de mise à la terre du neutre qui fait office de conducteur de protection mais compte tenu qu'il n'est pas désigné "ground", j’opterai pour un conducteur PEN caractéristique du schéma TN-C ... point qui reste à éclaircir.

Oui d'accord avec toi

Thierry 01 a écrit:

Oui, les intensités de défaut (court circuit phase-neutre) seront plus élevées que ce que l'on pourrait avoir dans un schéma TT, mais pourront être éliminées (à mon sens) plus efficacement par les protections magnéto-thermiques et ce ci en toute indépendance de la valeur de la prise de terre.

Mais ça c'est valable uniquement en cas de court circuit franc. Imaginons une fuite de 10mA, un disjoncteur ne va pas couper pour autant...

llopht a écrit:

Thierry 01 a écrit:

Oui, les intensités de défaut (court circuit phase-neutre) seront plus élevées que ce que l'on pourrait avoir dans un schéma TT, mais pourront être éliminées (à mon sens) plus efficacement par les protections magnéto-thermiques et ce ci en toute indépendance de la valeur de la prise de terre.

Mais ça c'est valable uniquement en cas de court circuit franc. Imaginons une fuite de 10mA, un disjoncteur ne va pas couper pour autant...

Si la mise à la terre de l'équipement en défaut, est présente c'est bien un court circuit "franc" phase/neutre qui aura lieu. Cette valeur de court-circuit va dépendre de la puissance du transformateur et de l'impédance des conducteurs. Dans ce cas, la "boucle de défaut" est tout à fait calculable. Mais si la mise à la terre est défectueuse, lors d'un défaut si une personne touche la masse métallique (mise sous tension accidentellement) c'est elle qui fera le retour par la terre ... et là, le courant de défaut sera insuffisant pour faire déclencher les protections magnéto-thermique, mais bien suffisante pour tuer la personne ... d'où la présence de dispositifs différentiels au niveau des prises. Tout comme ce qui est préconisé en France.