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Avis pour renforcer structure plancher grenier (stockage) ?

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Env. 100 message Ille Et Vilaine
Bonjour,


Je suis en train de réfléchir pour "aménager" mes combles ... et quand je dis aménager, c'est uniquement pour y stocker des cartons, mais en aucun cas pour en faire une pièce de vie.
Voici un plan de la structure actuelle, vue de dessus :


Le plan ne représente qu'une moitié de la charpente, il faut imaginer qu'il y a la même chose à gauche. il s'agit d'une ferme traditionnelle :
- en bleu, il y a l'entrait de la ferme (60 x 170mm)
- en gris, il y a 5 1/2 bastaings (30 x 170mm) ... qui vont vers un mur en parpaings (aucune idée de la fixation car je n'ai pas osé aller voir jusqu'au bout étant donné mes doutes sur la solidité), et à gauche sur la ferme
- en gris également, 4 entretoises en 1/2 bastaings (30 x 170mm) situés à 1690mm de la ferme

J'avais dans l'idée d'y poser un plancher dans la moitié haute du plan (OSB ou autre, à voir) afin de pouvoir stocker sans risquer de passer au travers ou de déformer le placo (fixé 3cm plus bas). Dans la moitié basse se trouve ma VMC donc je vais la laisser en place et ne pas toucher à ce coin là.
Si résultat concluant, je tacherai de faire la même chose sur la seconde partie de mes combles (partie absente du plan comme indiqué au début).

Pouvez-vous m'éclairer sur le raisonnement à avoir pour renforcer la structure svp ?


Merci d'avance
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Env. 100 message Ille Et Vilaine
Il semblerait que je ne puisse m'appuyer sur l'entrait, vous confirmez ? Si tel est le cas, sur quoi je peux faire appuyer la nouvelle structure ?
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Bonjour
les demis bastins sont là pour ton plafond ,si tu marches sur un demi bastin ,outre les déformations qui peuvent mettre à mal ton placo ,tu es quasiment au maxi de charge ( 100kg répartis en tout ,plafond inclus ),toi tu es une charge ponctuelle ,c'est plus mauvais!,il faut faire autre chose,fais nous voirdes photos de la ferme ,il y a des combines simples à mettre en oeuvre ,
gege
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Env. 100 message Ille Et Vilaine
Merci gege pour ce 1er retour, mais du coup j'ai un risque si je marche sur ces demi-bastaings actuellement ? Ou ça peut supporter un poids "de passage" ?

Je tâcherai de te faire des photos demain de la ferme.

Bonne soirée
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Achètes déjà les plaques du futur plancher ,tu en poses pour approcher du mur ,il faut vérifier si les demi-bastins actuels sont bien encastrés dans le mur ,5cm serait idéal,après tu poseras un demi bastin dessus et contre le mur et tu auras ta muralière,l'encastrement en dessous suffit pour reprendre les charges.la nouvelle ossature sera posée avec des étriers à bretelles pour placer l'ossature au bon niveau ,je dois voir ta ferme pour vérifier comment tu feras de son côté.
gege
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Env. 100 message Ille Et Vilaine
Bonsoir gege, voici quelques photos qui pourront je l'espère t'éclairer :
1) la ferme


2) l'entrait et un des 1/2 bastaings (avec en haut à gauche une des contrefiche il me semble)


3) Un des murs sur lequel se fixent les 1/2 bastaings



N'étant pas expert dans le domaine, je ne sais si cela suffit à t'éclairer ...


Pour reprendre ton dernier commentaire, et m'assurer de bien comprendre : il faut fixer une muralière au dessus des actuels 1/2 bastaings (et donc perpendiculairement), puis les 1/2 bastaings que je rajoute ensuite, je les fixe au même niveau que ceux déjà en place (mais un cran au dessus du coup, car fixés à la muralière) ?
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
C'est bien compris,il me faudrait juste voir un appui de la ferme et ses dimensions pour vérifier s'il faut renforcer la fixation par des plaques métalliques à clouer ,dans le temps beaucoup de charpentiers comptaient sur la tige filetée pour transmettre les efforts entre les bois,il oubliaient les anneaux en fonte qui sont actuellement remplacés par des crampons bulldog,comme il n'est pas question de démonter ,dans le doute ,on renforce un peu.ça joue.
gege
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Env. 100 message Ille Et Vilaine
Ok, donc l'idée est donc d'en savoir plus sur les appuis de l'entrait sur les murs de la maison si j'ai bien saisi.
Je tente donc une nouvelle excursion dans le grenier demain pour vous obtenir cela.

Merci beaucoup. Wink
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Env. 100 message Ille Et Vilaine
Bonsoir,


Voici d'autres clichés :
- la rencontre entre l'entrait et le poinçon (je pense ...)


- il semble bien qu'il y ait une muralière (cependant je n'ai pas osé aller vérifier jusqu'au bout)


- une des extrémités de la ferme vue sous 2 angles (j'ai mis des lettres pour bien visualiser des repères)




Du coup, il en ressort que je n'ai trouvé aucune structure en dur autre que du bois, et en y repensant, je pense que c'est normal étant donné que les pièces situées en dessous sont sous-pente (jusqu'à 1m de haut).
Si pas assez clair, je pourrai essayer de gribouiller un dessin de coupe pour expliquer ce que j'ai vu.
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Bon ,c'est top
la muralière à l'opposé ,les demi-bastins sur l'entrait au même niveau que les autres ,et on ajoutera 2 plaques à clouer pliée à l'équerre et rabattue sur l'entrait (une de chaque côté )ces plaques reprennent l'effort de traction supplémentaire dans l'entrait ,et évitent de solliciter la tige filetée.les étrillers à bretelles sont en vente assez courante ,mais tu devras peut être chercher un peu .
tu rajoutes 2 demi-bastin dans chaque rectangle d'un mètre environ.
tu cloues un peu plus le support sur l'entrait .
au boulot!
gege
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Corriges l'orthographe:étriers !désolé.
gege
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Env. 100 message Ille Et Vilaine
Bonjour,

Merci gege pour ce retour.

1) D'après ce que je comprends, il n'est donc pas utile de doubler les demi-bastaings déjà en place (ceux de 3.45m) ? Ou alors j'ai zappé quelque chose ? Unsure

2) J'ai bien compris qu'il fallait soulager la fixation entre l'entrait et le reste de la ferme, par le biais de plaques à clouer, mais je ne saisis pas bien où la mettre ? Au milieu, entre l'entrait et le poinçon ?
On peut aussi utiliser des équerre renvoyées pour cela ( http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/equerre-renvoyee-gau[...]rts-32x32x170-mm-e77647 ) ?

3) Tu parles ensuite des étriers à bretelle, tu parle de cela : http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/sabot-universel-gah-[...]ts-34x144x104-mm-e77648 ?
Si oui, ils serviront à fixer quoi ? ...
Huummm ... en seconde lecture de ton commentaire, j'ai l'impression de comprendre autre chose quand tu dis "Bon ,c'est top , la muralière à l'opposé ,les demi-bastins sur l'entrait au même niveau que les autres". A l'origine, je pensais que tu daisais que la structure en place était bonne .... mais maintenant j'ai l'impression de lire qu'il faut doubler la structure actuelle par dessus la précédente (muralière, 1/2 bastaings et entrait) : je suis perdu du coup, que dois-je comprendre ?


Voici un plan de coupe de la ferme :
- A : bastaing fixer sur la ferme, qui sert lui même à fixer le placo en sous-pente
- B : entrait existant
- C : placo
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Bonjour
c'est terrible sur forum ,on n'a jamais tous les éléments .c'est quoi ton grenier exactement,c'est au dessus de l'entrait retroussé ,avant on aurait cru à un comble perdu,l'idée reste la même mais il faudrait voir une coupe complète de tes combles ,
en général au niveau de cet entrait les charges sont très faibles et ça ne posera pas plus de problème que ça.
bien sûr que tes demis bastins supports du placo ne sont plus utilisés.
ce sont des nouveaux qu'il faut placer entre.
tes 2 supports ne correspondent pas à des étriers à bretelles ,cherches encore.
pour les plaques perforées c'est à la liaison arba-entrait que ça se passera .quel poids comptes tu ajouter ,car les 1/2bastins ne supportent pas grand chose,tu pourras mettre 30kg au m²,sinon tu mets des bastins .
gege
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Env. 100 message Ille Et Vilaine
Bonsoir gege,


Voici une coupe de mon 1er étage + grenier au niveau de la ferme uniquement :


De ce que je comprend, c'est mettre des bastaings à la même hauteur (cad point B) que les 1/2 déjà présents, mais ceux-ci serviront uniquement à fixer l'OSB. Je parle de bastaings car j'ai dans l'idée d'y mettre des cartons pleins et ça peut vite prendre du poids j'imagine.
Si tel est le cas, j'ai une question con : pas moyen de faire passer des bastaings de 3,50m par une trappe de grenier ?
Et il faudra que je retire temporairement les 1/2 bastaings de renfort situés à 1,69 de la ferme.

Et niveau muralière, elle est censée pouvoir supporter la nouvelle charge sans broncher ? C'est à ce niveau que doivent servir les étriers à bretelle j'imagine, non ? D'ailleurs, à ce sujet, ça ressemble plutôt à ça, non ? https://www.youtube.com/watch?v=aMUbUDavSAY
Si c'est bien cela, quelle est la différence avec un sabot traditionnel (mis à part la partie que l'on peut replier) ? Pourquoi ne pas partir sur un sabot simple ?

Pour les plaques perforées, elles sont à placer de cette façon du coup :
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
C'est bon pour les bretelles !pour la ceinture (je rigoles)c'est beaucopu plus important ,on cloue avec des torsadés de 3.8mm,ou des canelés et chacun prend 40kg ,on a rapidement pas mal de clous ,il faudra que je regardes de près avec ta dernière coupe.au passage , la ferme incomplète sollicite les arbas(en consoles courtes qui dérouillent et les murs aussi avec la poussée des arbas),j'espère qu'il y a un bon chainage moi je fais des poteaux béton qui descendent au rez dans ce cas là.
gege
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
J'ai passé une mauvaise nuit,d'après ta coupe ,sans cotes,c'est peut être très approximatif,mais c'est ce qui sert de base pour calculer au pif.
ça va t'économiser du travail,ne fais rien dans ton grenier.sauf ,si tu as encore caché des éléments importants.d'après ton croquis ,ce n'est pas un entrait retroussé ,c'est l'entrait ;
c'est un problème qui a été étudié de nombreuses fois sur le forum (,mais avant construction )il s'agit d'une ferme incomplète avec des arbas qui travaillent en porte à faux,c'est une disposition épouvantable, les apprentis charpentiers n'ont peur de rien .
le moindre porte à faux qui reprend la moitié du pan de toiture ,supporte des charges très importantes ,même sans la surcharge de neige.
pour la contrainte dans le bois ça dépasse les normes très rapidement ,pour la flèche ça crée une poussée dans les murs.reprise par rien du tout.
si ça tient c'est formidable.ça dépasse de très loin mes compétences .je laisse la place à plus compétent que moi.
désolé
gege
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
gege94500 a écrit:J'ai passé une mauvaise nuit,d'après ta coupe ,sans cotes,c'est peut être très approximatif,mais c'est ce qui sert de base pour calculer au pif.
ça va t'économiser du travail,ne fais rien dans ton grenier.sauf ,si tu as encore caché des éléments importants.d'après ton croquis ,ce n'est pas un entrait retroussé ,c'est l'entrait ;
c'est un problème qui a été étudié de nombreuses fois sur le forum (,mais avant construction )il s'agit d'une ferme incomplète avec des arbas qui travaillent en porte à faux,c'est une disposition épouvantable, les apprentis charpentiers n'ont peur de rien .
le moindre porte à faux qui reprend la moitié du pan de toiture ,supporte des charges très importantes ,même sans la surcharge de neige.
pour la contrainte dans le bois ça dépasse les normes très rapidement ,pour la flèche ça crée une poussée dans les murs.reprise par rien du tout.
si ça tient c'est formidable.ça dépasse de très loin mes compétences .je laisse la place à plus compétent que moi.
désolé
gege



ce qui aurait peut être été interressant dans ce cas, c'est de moiser le pied d'aba dans sa longueur collé sous l'entrait histoire de soulager l'arba.....
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Extra Ludo , très malin , on voit bien que tu as dû le faire plus d'une fois.
j'ai pris 1.30m ,c'est peut être moins .

gege
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
gege94500 a écrit:Extra Ludo , très malin , on voit bien que tu as dû le faire plus d'une fois.
j'ai pris 1.30m ,c'est peut être moins .

gege




"fait" non gégé, jamais pratiqué mais cela me semble logique pour soulager l'arba et être je pense la meilleure des solutions à apporter..... après ce genre de charpente ne m'inspire guère.... je n'aime point ce genre de mise en œuvre
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Env. 100 message Ille Et Vilaine
Merci à tous les 2 pour vos retours mais d'après ce que je comprends, on n'est pas sur une charpente classique en fait.

En creusant sur le net, j'ai retrouvé un plan qui ressemble plus ou moins à ce que j'ai (sans prendre en compte les côtes) :


Ludo, je ne sais pas ce que veut dire "moiser le pied d'aba", tu pourrais m'éclairer ?


J'ai l'impression qu'on sort des compétences d'un bricoleur lambda, malgré toute l'aide précieuse que vous pouvez me donner, et j'ai l'impression que ça sent le roussi cette histoire.
Pour info, mes voisins qui ont une maison identique (même configuration, même constructeur, même année) ont carrément fait un étage supplémentaire à ce niveau, mais du coup, je ne sais comment ils ont pu faire dans ces conditions. Et bien entendu, ils ont déménagé depuis, donc adieu les infos ....
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Comme ça...





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Env. 100 message Ille Et Vilaine
Ok, merci de m'avoir éclairé Ludo mais du coup, on sort clairement de mes compétences là ... et je n'ai pas du tout accès à cette partie de la charpente qui se trouve derrière le placo d'un côté, et derrière du carrelage de l'autre côté de la maison. Sad
Je pense que je peux tirer un trait définitivement sur ces travaux du coup ...
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Ludo ,moi j'en passe un plus long entre les 2 entraits et j'ajoute des plaques pour les solidariser et augmenter l'inertie au maximum,ça marche.
pour le plan d'internet ,effectivement ça passe avec de la fermette industrielle en 45x20,environ ,détail,il y en a une tout les 60cm,
quand on en a une tous les 3.5m ça change la section!
une ferme à entrait moisée serait bienvenue!
gege
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Env. 100 message Ille Et Vilaine
Merci beaucoup à tous les 2 pour vos conseils mais vu la tournure des choses, je vais devoir laisser tomber : beaucoup trop de travaux pour un simple bricoleur comme moi, et je ne me vois pas faire sauter le carrelage de ma salle de bain (qui date de seulement 4 ans) en plus.

Désolé pour le temps passé sur mon cas ...
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Belokan a écrit:Merci beaucoup à tous les 2 pour vos conseils mais vu la tournure des choses, je vais devoir laisser tomber : beaucoup trop de travaux pour un simple bricoleur comme moi, et je ne me vois pas faire sauter le carrelage de ma salle de bain (qui date de seulement 4 ans) en plus.

Désolé pour le temps passé sur mon cas ...


tu es sûre de ne pas pouvoir le faire..?
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Jettes un oeil de temps en temps sur ton mur de façade et le placo mur et plafond ,on n'a pas la cote exacte ,de la longueur de l'arba qui se prolonge ,espérons que ça reste de l'ordre du mètre .
gege
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Env. 100 message Ille Et Vilaine
Vu le travail qu'il y a à faire, et l'accès dont je dispose, je ne vois pas comment faire sans faire sauter le placo/carrelage actuellement en place, et du coup, c'est clairement rédhibitoire si je dois en passer par là. Sad
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Pour les dimensions ,tu restes à l'étage tu mesures la façade en partie droite le plafond en biais , et sa pente si tu n'es pas à 45°.ça suffit pour dessiner la réalité.et vérifier le porte à faux de l'arba.
gege
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Env. 100 message Ille Et Vilaine
Cela me permettra uniquement d'avoir une idée plus précise du chantier, non ? ... mais dans tous les cas, cela nécessitera de renforcer l'arba d'après ce que j'ai compris, or ça risque d'être compliqué si je n'ai qu'un accès par le grenier

Tant que l'on parlait de renforcer les bastaings existants, ça m'allait car je visualisait bien la chose, mais par contre toucher à l'arba, j'avoue que ça m'effraie quelque peu ... on est hors de mes compétences. Crying
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Avec tes dimensions ,on va voir vite fait les conditions d'appui de tes arbas,ne t'inquiètes pas avant d'avoir mesurer.
si on vérifie que c'est trop juste ,tu sauras quoi faire faire,à pas cher,Ludo a donné l'idée simple , ton arba devrait être parfaitement apparent ,fais voir une photo .c'est un jeu d'enfant de renforcer.déjà avec un 7.5x11 vissé serré avec des torx de 8mmx240.tu n'aurais qu'une petite découpe en plafond.
gege
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Voilà une coupe au pif ,tu corriges les cotes pour que j'ai une meilleure idée des cotes "délicates".
gege
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