Poutrelles + hourdis

Salut, je n'ai pas la réponse, mais je t'aide à insérer ton image :



Je suis aussi dans le même cas mais avec un espacement de 40cm, à part sauter comme un ane, on ne sent rien ;)

Bonsoir

on ne voit pas les images.

Grillée à quelques secondes, merci Guigui

[img]http://tinyurl.com/oamzxzd[/img]

Merci beaucoup Guigui668 !

Je ne suis pas du métier non plus,mais à mon avis il y a au moins une des poutrelles qui ne sert à rien sur ta photo...
Mais je suis sûr que si franchou ou tournesol passe par là tu auras une réponse fiable...

A+

Bonjour

Votre photo : 2 des poutrelles portent sur le mur, la 3ème est en débord , mais il peut y avoir un linteau incorporé à l’épaisseur du plancher qui serait suffisant vis-à-vis de ce faible débord. Une arase de 5 cm n’est pas une obligation ; il faut seulement que les poutrelles aient une surface d’appui plane.
Donc cette observation ne suffit pas à remettre en cause la tenue du plancher.

Les vibrations sont « anormales » s’il y a une réelle gène à la marche simple, c'est-à-dire en se déplaçant d’un côté à l’autre de la pièce, à différentes allures de marche, sans sauter ni danser. Un critère plus objectif serait de mesurer la flèche prise par le milieu du plancher sous une charge de 100 kg posée en son milieu. Si on mesure plus de 1 mm, on peut discuter. Au-dessus de 1.5 mm, on peut commencer à crier.
Mais même dans ce cas, (et même avec des analyses plus poussées) les possibilités de recours, sur ce point, sont maigres car dans les règles de conception et de dimensionnement des planchers à nervures et hourdis, il n’y a pas, pour le résidentiel, de critère de non-vibration à respecter, contrairement à ce qui est invoqué pour les locaux d’activités. Et contrairement aussi (pour info) aux planchers bois où ce critère est retenu dans tous les cas.

Ceci est un vieux débat, et les solutions sont connues : faire des planchers plus rigides, c'est-à-dire en pratique, plus épais (plus chers, plus lourds, plus encombrants) que ce qui est simplement nécessaire à leur bonne tenue statique.
Avec une portée de près de 6.50 m, surtout sans continuité, on est proche des limites de l’épure. On serait dans les 20 + 4 et même les 20 + 5 en épaisseur, et à justifier en regard de l’avis technique ou du DTA du modèle de plancher que vous avez.

Merci Illovir pour ces explications.
Je vais signaler ce problème à l'assurance.
Construire quelle aventure...
Bonne soirée 

Bonjour,
Voici une photo des deux portes du sous sol sans linteau et dont certaines poutrelles sont en débords. On peut voir que la porte qui se trouve à gauche de la photo ,sur les trois poutrelles deux et demi sont en débords. 
Le sol qui est retenu par ces poutrelles est en une chape d'epaisseur 20cm + 18 cm (ravoirage ,isolation,chape anhydrite, et pierre de bourgogne de 3 cm d'épaisseur). Illovir qu'en vous dites 20+5 en épaisseur ,je ne comprends pas bien à quoi cela correspond .
bon après midi.

Bonjour,
J'avoue être assez dubitatif...
Il faudrait vérifier le plan de pose du fournisseur de poutrelles.
Parceque oui, le linteaux peut-être noyé, mais il ne doit pas être très épais, et il reprends carrément 3 poutrelles à un endroit...
Si vous connaissez le fournisseur, ce serait bien de le faire intervenir pour avoir son avis.

J'ai posé plusieurs fois la question à mon constructeur qui pour lui évidemment il n'y a aucun problème !
et que le sol qui est au dessus de ces poutrelles et hourdis vibre à la marche il dit qu'il n'y a aucun soucis. Constructeur sans scrupule !

Qu'il vibre, ça arrive, et ce n'est pas forcément gênant.
Mais il faut pas s'éparpiller : déjà, le doute concernant les linteaux est compréhensible. Restez la dessus pour avoir une réponse de la part du fournisseur.

Ok merci

Bonjour

Pour les 3 poutrelles en totalité sur le linteau, effectivement, il y a un doute et il faudrait voir les justifications
un plancher 20 + 5, c'est hourdis 20 cm et 5 cm de dalle de compression avec armature treillis soudé. Les poutrelles sont entre les hourdis.
si vous dites que l'épaisseur de plancher est 20 cm, ce doit être un 16 + 4.
La charge que vous indiquez est assez conséquente : ravoirage + pierre posée au mortier. Plus c'est lourd, plus la fréquence propre du plancher s'abaisse, et plus il répond à la vibration due à la marche.
Mais sans connaître la marque et le type de plancher (pour retrouver son AT et les préconisations de dimensionnement), et sans avoir le plans de pose, on ne peut rien conclure.

Quelques précisions

Page 29 et suivantes du CPT des planchers nervurés (que vous trouverez sur le net), il est expliqué comment appuyer les poutrelles sur un linteau noyé, sans retombée, comme dans votre cas. Cela porte sur les dispositions d’armatures, qu’on ne voit plus une fois le linteau fini.
Le doute porte donc sur la question de savoir si votre maçon a respecté ces directives ou non.
Lui seul connaît la réponse …
Si c’est non, il est facile de créer en sous-œuvre un petit linteau en acier qui reprendra les charges d'appui des poutrelles, sans gêner le passage (pas plus de 10 cm sous le plafond).

La vibration, c’est une autre paire de manches. Pour que vous ayez un espoir de recours, il faut que :

- soit ce soit vraiment énorme, de façon qu’un expert l’admette comme une anomalie
- soit qu'il y ait d’autres anomalies, plus concrètes, par rapport aux règles de conception et réalisation de ce plancher, à rechercher en « épluchant » le dossier.
- soit les deux ...

Car comme je vous l'ai dit, les règles de construction ne donnent pas d'obligation de non-vibration à respecter.

Mais là, je ne vois pas de solution simple.

Bonsoir Illivoir,
Vous aviez raison pour 20+5 mais mon entrepreneur n'a pas respecté le shéma de rector je viens de regader la chape fait 21 cm d'épaisseur donc 16+5. Aye aye !

Pardon Illovir et non Illivoir,

Je viens de retrouver une photo du début de la construction. Regardez sur la droite en agrandissant la photo,on voit une armature au dessus des deux portes du sous sol. es ce cela ?

Bonjour

Le morceau de plan que vous diffusez montre :

Indication « Béton 16+5 » en marge et « Béton 20+5 » sur le plancher !!!!
Il semble que ce soit là un cafouillage au niveau de la rédaction.
Notez que le maçon n’a pas pu se tromper : il a posé ce qu’on lui a livré, donc des hourdis béton de 16 cm d’après ce que vous dites.

Il est indiqué aussi 19 poutrelles RS 138 de longueur 5.70 m en travée simple.
Il s’agit de la longueur béton, ce qui donne une portée entre appuis de 5.60 m.et non de 6.50 m comme vous l’indiquiez ; cela fait une sacrément grosse différence.

Le plan indique des poutrelles jumelées, alors qu’elles sont triplées en fait sur les photos ; il y aurait donc plutôt 30 poutrelles que 19 sur la zone.

Le plan indique encore une charge de 150 (exploitation habitation) + 250 DaN/m² (poids mort), donc des charges de cloisons et revêtement très lourdes pour une habitation.
Cela correspond largement à ce que vous indiquez en carrelage et ravoirage, qui apparaît donc avoir bien été pris en compte pour le dimensionnement du plancher.

L’avis technique du plancher Rector donne comme valeur d’utilisation en montage 16+4, pour une charge de 150 (habitation) + 140 (cloisons revêtement), une portée maximale de 5.66 m pour la poutrelle NR136R6 (autre nom de la RS 138), avec pour critère dimensionnant la flèche active qui est limitée à 1/500 de la portée.

Sur le projet de votre maison, nous avons 150 + 250 en charge (mentionné au plan), soit 38 % de plus que dans les conditions de l’AT. Cela augmenterait la flèche d’autant. Mais en contrepartie les poutrelles sont triplées, et la table de compression est de 5 cm au lieu de 4.

L’AT ne donne pas les capacités de ce montage renforcé. On peut admettre que cette capacité se situe entre le double et le triple du montage avec poutrelle unique, soit entre + 100 % et + 200 %.
Donc, d’un côté vous avez des charges qui sont supérieures de 38 % aux conditions de l’AT, et de l’autre côté une force du plancher qui est 100 à 200 % supérieure aux conditions de l’AT

Sur le papier, ce qui est prévu est donc très largement suffisant pour absorber les charges que vous avez, et sauf meilleur avis qui pourrait vous parvenir, je ne vois pas d’anomalie à invoquer à ce niveau.

On ne voit par ailleurs rien sur le plan au niveau des linteaux de portes. C’est le maçon qui a du faire par lui-même.

Voilà ce que j’ai pu tirer du bout de plan que vous avez diffusé.

On reste donc toujours sur l’absence de contrainte règlementaire au niveau des effets des vibrations.

Après mon envoi, je vois votre photo de chantier où les poutrelles semblent bien être doubles et non triples. Pourtant, les photos de dessous montrent des triples. Ce sont bien les photos de la même partie de plancher ?

Oui la même

Regardez sur la photo elles sont bien triple

Indication « Béton 16+5 » en marge et « Béton 20+5 » sur le plancher 

16+5 est pour l'autre partie de la maison et 20+5 aurait du être pour le plancher du salon.
 A ce que je vois ,ils n'ont pas l'air d'avoir  respecter l'AT car le plancher du salon fait 16+5 mais ils ont mis trois poutrelles au lieu de 2 sur l'AT. la largeur du salon fait bien 6m60.
Ce constructeur a demandé un avis technique et il ne l'a pas respecté ! 
Au dessus des deux portes, on  voit sur la photo une armature en fer , es ce suffisant ?

Effectivement, en agrandissant la photo on voit :

- un petit bout du sommet d'une 3ème poutrelle sur la 2ème rangée - donc elles sont triples contrairement aux doubles qui figurent sur le plan
- une cage d'armature à l'emplacement des linteaux qui paraît costaude, mais on ne peut pas voir s'il y a les cadres de remontées d'effort d'appui des poutrelles (CPT page29. Mais ça inspire confiance
- que la longueur du plancher serait bien de l'ordre de 5.60 m, puisqu'on peut compter 14 planelles de 0.4 au fond
- que c'est la largeur du plancher qui est de 6.80 m : 9 espacements de 70 + un petit de 50, comme cela est sur le plan de pose

Je ne vois pas matière à prétendre que vos constructeurs aient failli en regard des règles applicables pour la conception de ce type de plancher, en faisant un montage 16+5 à poutrelles triples, plutôt qu’un montage 20+5 (ou 20+4), pour cette portée de 5.60 m.

Je ne peux pas l’affirmer péremptoirement, dans la mesure où je ne peux pas faire toute l’analyse ni tous les calculs, ni rechercher toutes les erreurs possibles. Simplement, sur la base des ordres de grandeur que j’ai pu analyser, il est fort peu probable que le fabricant de plancher se soit planté dans son dimensionnement, en regard des règles.

Par contre, le plan mentionne bien un 20+5 avec poutrelles doubles. Il se peut qu’en fait cela ait été prévu au départ puis que le constructeur ait décidé de remplacer la prestation 20+5 double par une prestation 16+5 triple, qui serait réputée équivalente dans la mesure où elle satisfait aux règles.

Hors, un 20 +5 double est certainement meilleur que le 16 +5 triple en termes de déformabilité. En fait il serait au-dessus du minimum admissible auquel doit juste se situer le 16+5. De ce fait, il aurait été bien meilleur vis-à-vis des vibrations.

C’est là que pourrait se placer le débat : vous a-t’on lésé par cette substitution (si c’en est bien une) dans la mesure où le critère de comparaison (la vibration) ne fait pas l’objet d’une contrainte réglementaire ?
Voilà qui pourrait être un sujet d’expertise judiciaire promettant de vives (et longues) discussions.

Bonjour ilivor,
Merci Illivor pour tous ces détails techniques que je ne connaissais pas.
Un expert est venu ce matin pour d'autres soucis et celui du salon aussi.
Il m'a confirmé que pour le linteau "manquant" il n'y aurait pas de soucis. Donc cela doit être féraillé  comme pour une trémie d'escalier. Comme vous m'avez indiqué plus haut. En ce qui concerne les poutrelles ,mon constructeur m'affirme qu'elles sont précontraintes car elles font 6m60 de long. Elles sont pourtant plates mais il me dit que c'est le poids de la chape qui les rendent "plates"..(.je n'ai pas très confiance en ce que me raconte ce constructeur !)
Effectivement il n'a pas respecté l'avis  technique de rector pourquoi je ne  sais pas,si certainement pour une histoire de sous. La chape du salon fait bien 16+5 et non 20+5 et les poutrelles sont de longueur de 6m60.
L'expert me dit que pour le sol du salon, je n'aurais pas de pb de fissures car j'avais peur que dans le futur les vibrations finissent pas me lézardent ma pierre de bourgogne. Pour lui les vibrations sont légères et elles sont dus à la longueur des poutrelles.
Bon après midi et encore merci.

Le maçon n'a pas décidé de faire 16+5 là où c'était du en 20 + 5. Avec des poutrelles triples au lieu de doubles, le plan de pose change, les longueurs de poutrelles de l'angle biais aussi. Ca ne s'improvise pas.
Il doit y avoir un autre plan de pose établi par Rector avec ce montage 16 + 5 triple.

Je n'ai pas d'autre plan . Je vais essayer de me renseigner auprès de rector.
L'entrepreneur a peut être fait le calcul lui-même et ensuite commandé les poutrelles .

Oui, cela mérite d'être éclairci.
Le maçon ne calcule pas les poutrelles, mais il peut décider par analogie (avec un autre chantier dans les mêmes conditions), ou se servir de tableaux de dimensionnement que lui aurait fournis Rector.
C'est ce type de tableau qui figure dans l'avis technique Cstb du plancher Rector. Mais il n'y a que des résultats pour des montages simples, par pour les doubles ou triples (bien que ce soit admis par l'AT.

Bonjour Illivor,
Il n'y a pas d'autre chantier avec la même maison nous avons pris ce constructeur "pas terrible" avec nos plans fait par un architecte.
les plans de rector ,je les ai eu dans la DIUO qui m'a été remise à la réception de notre maison.
L'expert qui est passé est l'expert de l'assurance. Je lui ai pourtant signalé ce problème et il n'avait pas l'air de trouver cela "bizarre". Vous avez raison,il doit y avoir d'autres plans. J'ai mis un mot sur le site de Rector j''attends une réponse. Eh encore merci pour toutes ces conseils.
Bonne journée