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Charpente sans mur de refend

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Env. 40 message Seine Saint Denis
Bonjour,
Des amis ont acheté une maison des années 50 ayant des combles aménagés de hauteur insuffisante (1m60 au plus haut)
dès l'achat, ils avaient prévu de la faire réhausser, ce qui ne semblait pas poser de problème.
Maintenant le bien acquis, ils ont fait venir plusieurs entreprises qui sont toutes réticentes au principe que la maison n'a pas de murs de refend au niveau de vie principal.

Le plancher des combles est non pas une dalle de béton, comme ils l'avaient imaginé, mais une structure métallique autoporteuse (voir ci-dessous) encastrée de part et d'autre dans les murs de pignons.
La distance entre les murs de pignons est de 6,60m


vue de face


vue en coupe


Coupe latérale



Selon les entreprises, la charpente de l'extension n'est réalisable qu'à condition de créer soit un mur de refend à l'étage principal soit plusieurs poteaux redescendant jusqu'au sous-sol.
Sachant que :
 - les murs actuels sont en parpaing de 20
 - la portée entre les pignons est de 6,60m,
 - la couverture est en tuile monopole (44kg/m²)
 - que pour des raisons d'économie, ils souhaitent conserver le plancher actuel (et donc les murs de pignons où il est encastré)

Pensez-vous  qu'une ferme intermédiaire encastrée dans les murs avec en entrait retroussé suffise à reprendre les charges de la toiture?


En alternative, une ferme avec jambes de forces telle que ci-dessous soit nécessaire (nécessite la création de poteaux à l'étage principal


D'autres techniques de construction (économiques) sont-elles envisageables?


Merci d'avance de votre attention
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Messages : Env. 40
Dept : Seine Saint Denis
Ancienneté : + de 8 ans
 
message
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Bonjour
très beau logiciel!
combles aménagés avec 1.60m de hauteur maxi ,ça s'appelle un grenier ,pour moi, et donc la surcharge sur le plancher actuel est à vérifier.
je ne pige pas très bien le type de plancher ,une vue en plan serait bienvenue, la description exacte de la conception du plancher et son sens porteur
devraient permettre de trouver une solution .
gege
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 40 message Seine Saint Denis
Merci de votre réponse.
Votre remarque est très juste.
A l'origine, la maison a été conçue sans comble aménageable, donc sans murs porteurs à l'étage d'habitation et un plafond suspendu sans aucun plancher d'étage et seulement une trappe de visite de 40x40 pour "accéder" aux combles.

Le plancher en IPN ainsi que l'escalier droit ont été ajoutés dans un deuxième temps.
Leur choix de ne pas modifier le plafond, les a obligés à concevoir un plancher totalement indépendant.

Le plancher est donc constitué par une réseau parallèle d'IPN fixés se part et d'autres à une poutre en cornières de 35cm de haut encastrée de part et d'autre dans les murs de pignons.
Cherry on the cake : une fausse panne supporte les chevrons au droit des poutrelles supportée par des chandelles.

Ce plancher est à mon avis DIY, ce qui explique en partie les réticences des entreprises qui sont actuellement sollicitées d'intervenir.

Pour faciliter la compréhension, vous trouverez ci-dessous
- une vue en plan du plancher


une vue en coupe (face)


Vue en coupe du plancher (arrière)
On voit en particulier le réseau d'IPN. Ceux-ci sont boulonnés sur la poutrelle en cornière (non représenté sur le modèle)


Coupe biaise


Photo prise après démontage d'un panneau sur le plancher d'étage
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Messages : Env. 40
Dept : Seine Saint Denis
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 3000 message 06 (6)
Bonjour

Tout d’abord, superbes les dessins. Là on comprend, alors que ce n’est pas évident. Merci, c’est agréable à côté de ceux à qui il faut extirper les renseignements un par un. Ca incite à participer. Alors je vous donne mon premier avis.

Je vois principalement deux choses distinctes :

1), la capacité du plancher métallique existant à porter des aménagements et charges d’habitation, puisque vous voulez le garder. Là, si on veut savoir, il faut analyser de près : avoir les sections et espacements des IPN, les dimensions, et le plan technique reconstitué des poutres treillis pour tenter de les recalculer. Détail de la constitution du plafond aussi.

2) la ferme de toiture, qui dans tous les cas ne peut que pousser horizontalement sur les murs ou poteaux d’appui. Seule solution pratiquement pour s’y opposer : créer, quelque part au niveau du plancher, un entrait (pour la ferme à blochet). Ca me parait tout à fait faisable ; il peut être en acier et passer dans la hauteur des IPN par exemple.

Sinon, on peut encore imaginer des pannes de mur à mur, système composite en I (Steico, Nailweb et autres). Par contre, ça mange de la hauteur : pannes de l’ordre de 40 cm pour cette portée.

Dans tous les cas, il faudra vérifier la descente des charges jusqu’aux fondations.

Le système initial de charpente en chevrons autoporteurs de 8 m de long, c’était osé. Je comprends le besoin des chandelles et des fausses pannes.

Il y a là tout ce qu'il faut pour décourager l’entrepreneur ordinaire.
Avez-vous essayé les spécialistes de la création de combles ? Ceux-là en général n’ont pas froid aux yeux.

De toute façon, ce sera technique. Pas vraiment le DIY … sauf pour les finitions.
Et prévoir une petite somme rondelette pour le budget.
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Messages : Env. 3000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Au feeling ,existant à dégager ,repartir proprement.c'est sec mais ....
gege
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 40 message Seine Saint Denis
Merci Llovir,
A cette étape, mes amis n'ont pas encore totalement déshabillé les combles, ce qui oblige à faire quelques hypothèses, dont nous aurons confirmation (ou pas) dans les jours à venir.

Quant à moi, je suis uniquement "le copain qui sait tenir un crayon".

La charpente d'origine étant plutôt de type industrielle, mont petit doigt me dit que sa structure était rationnelle avant l'ajout de ce plancher "charpente métallique" (A ce titre, je serai curieux de connaitre le métier de l'ancien propriétaire).

Par la trappe de visite, on voit encore la partie basse tronçonnée des poutrelles en treillis de fil qui supportaient une partie du plafond. Je fais la supposition que la structure d'origine de la charpente était telle que ci-dessous.



Les interférences générées par l'ajout du plancher ont été résolues
- en liant les support de plafond aux IPN
- en ajoutant au moins une fausse panne




J'espérai qu'ils puissent faire l'économie d'une ferme à blochet et d'un entrait au niveau du plancher, car le peu d'espace disponible entre le plancher et le plafond complique les choses(hauteur disponible 8cm).

Avant d'aller au delà dans les hypothèses, il me semble maintenant nécessaire de retirer le plancher OSB ainsi que l'habillage des combles pour voir réellement si d'autres "surprises" ne se cachent pas dans la conception de ce plancher si peu orthodoxe.

In fine, j'en viens à me demander s'il ne serait pas plus économique de remplacer le plancher actuel par un plancher béton, avec en corolaire, une construction qui retrouve de la rationalité et moins de difficultés à trouver une entreprise qui accepte de réaliser les travaux.

Je pense que vos conseils avisés seront encore nécessairse afin de pouvoir fixer les choix de construction avant de se lancer dans des demandes de devis qui n'aboutiraient qu'à des impasses financières ou à des déceptions.

Bonne journée
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Messages : Env. 40
Dept : Seine Saint Denis
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 40 message Seine Saint Denis
gege94500 a écrit:Au feeling ,existant à dégager ,repartir proprement.c'est sec mais ....
gege


Gege,

Je partage cet avis, suggéré d'ailleurs par l'une des entreprises sollicitée.
Cette préconisation pleine de bon sens est difficile à entendre par les propriétaires à qui on avait un peu "peint les girafes en rose" en leur laissant supposer que le réhaussement ne poserait aucun problème.
Il va leur falloir un peu de temps pour faire le deuil (ou pas) de cette facilité supposée.

Malheureusement, cela ne fait que confirmer l'adage "Ne jamais supposer, toujours vérifier".

Bonne journée
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Messages : Env. 40
Dept : Seine Saint Denis
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Env. 3000 message 06 (6)
Eh ben, ils auraient enlevé les pannes ? Gonflé.

Pour le plancher IPN, j’ai en fait très peu d’espoir : s'il n'a pas été fait dès l'origine, il est probable que les poutres en treillis n'aient pas été dimensionnées pour le supporter.
On peut toujours regarder, mais hauteur 35 cm pour tout porter sur 6.6 m, ça va être dur.
Il va donc partir.
Le plafond de l’étage aussi probablement, à moins de trouver un téméraire qui veuille bien l’étayer pendant les travaux, pour le raccrocher ensuite à la nouvelle charpente.

Dans tous les cas reste à décider si vous faites un mur de refend ou des poteaux au milieu de l'étage, ou juste une ferme en combles. C'était le titre du sujet.

On peut à priori faire tout le comble en charpente bois : ferme, pannes, solives, plancher, et éventuellement murs en ossature bois.

Faut-il des poteaux pour porter les fermes, avec réaction d’appui de l’ordre de 7 tonnes à l’ELU ?
On peut peut-être s’en passer en créant un bon sommier de répartition en sommet des murs de façade. Point de départ des murs gouttereaux, qu’ils soient en maçonnerie ou ossature bois.

Dans ce cas, mon estimation à la louche pour défaire refaire le toit et les plafonds, nouveaux murs, nouvelle charpente et toit (récup de tuiles), les enduits, les revêtements, les peintures dans le neuf et l’existant, tous corps d’état avec une maitrise d’œuvre, est à hauteur de 70 000 à 75 000 € TTC.
Attention, il faudra sans doute le respect de la RT 2012.

Ceci apparemment pour au moins 45 m² de surface habitable ou quasiment, soit du 1 600 € / 1 700 € m². Au prix de vente de l’immobilier, ça me paraît rester jouable. Il faut sans doute considérer ça comme un placement …
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Messages : Env. 3000
De : 06 (6)
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