Retour
Menu utilisateur
Menu

Implantation cuisine ouverte

Ce sujet comporte 28 messages et a été affiché 2.207 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
6
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Env. 20 message Nord
Bonsoir à tous,

J'aurais besoin de vos avis concernant mon projet de cuisine pour un T3 en cours de construction :



Mon plan :


J'ai un premier devis de Mobalpa :

Meubles : modèle Kiffa (PPSM -melaminé- 18mm, chants 1,3mm)
Meubles hauts :  
- 1 élément haut porte lift LxPxH = 90x36x41.4                          : 265,27 €
- 1 élément haut four MO - 1 porte relevable LxPxH = 60x36x69   : 322,62 €
- 1 élément haut 1 porte 2 étagères LxPxH = 60x36x41.4            : 191,22 €
- 1 filler de façade 69x5                                                            : 44.10 €
- LED sous haut 4100K A++                                                     : 109.34 €
Meubles bas :
- 1 meuble bas four LxPxH = 60x60x82,8                                   : 291,66 €
- 1 casserolier avec 2 tiroirs LxPxH = 60x60x82,8                        : 409,67 €
- 1 casserolier avec 3 tiroirs LxPxH = 90x60x82,8                        : 678,07 €
- 1 porte pour le lave-vaisselle LxH = 60x68,7                             : 120,93 €
- 1 support de lave-vaisselle LxPxH = 60x60x13,8                       :  96,74 €
- 1 meuble sous-évier avec 2 portes, 1 étagère LxPxH = 90x60x82,8 : 467,54 €
- 1 armoire pour frigo 2 portes LxPxH = 60x60x193,2                  : 510,11 €
- 2 meubles bas 1 porte, 2 étagères LxPxH = 60x36x82,8            : 299,60 (*2)
- 2 fillers d'angle H = 82,8                                                         : 130,68 € (*2)
- 2 fillers de façade                                                                   : 51.24 + 59.98 €
- 2 panneaux décorations LxH = 61,8+44x82,8                           : 99,20 +91,11 €
- Socle - L : 280 cm                                                                 : 137,16
- Chant arrière fini                                                                    : 32,09
 
Plan de travail, stratifié épaisseur 1,8cm, chants épais 1,3mm
- LxP = 100x62                                                                       : 244,47 €
- LxP = 128,8x47                                                                    : 228,90 €
- LxP = 295x62                                                                       : 463,99 €
- LxP = 80x80   (épaisseur 3.9cm)                                            : 272,69 €
- 1 crédence H = 18 L = 295 (stratifié)                                       : 173,80 €
 
Électroménager et sanitaires  
- 1 table gaz Whirlpool AKT404NB                                               : 349 €
- 1 MO encastrable Whirlpool AMW443IX                                      : 449 €
- 1 four Whirlpool AKZ797IX                                                       : 629 €
- 1 LV BOSCH  SMV58N60E                                                         : 859 €
- 1 Frigo combiné Whirlpool ART6611++                                       : 799 €
- 1 Hotte Elica STRIPE WHITE 90                                                  : 620 €
 
- 1 évier synthèse Form avec mitigeur chromé Faro                        : 349 €
 
 Pose et autre
- alimentation LED                                                                    : 40 €
- Pietement carré fixation à fleur de plan - Inox                            : 86 €
- livraison moins de 30km                                                           : 282,94 €
- pose cuisine                                                                          : 1 408 €
- pose EM                                                                                : 264 €
 
Remise de 8% sur les meubles, et 30% sur l'EM (après présentation des prix internet)  
  => total TTC (20%) proposé = 10 800 € (avec les 1600€ de remise)
 
J'ai le droit à une petite pression pour signer rapidement puisque ce prix est valable uniquement jusqu'au 30/12... mais je compte bien attendre les côtes finales avant de signer (la livraison est prévue dans 11 mois) et comparer avec un indépendant (Armony) et Nobilia (rdv mercredi chez Aviva).

Au départ j'étais partant pour déporter la plaque gaz sur le mur de gauche, pour mettre une colonne four à côté du frigo, mais l'avancement des travaux fait que çà devient compliqué (la conduite de gaz est déjà dans la dalle).
Faut-il que je signe quand même rapidement chez un cuisiniste pour avoir un plan technique à fournir au promoteur, même si je m'oriente vers peu de modifications (une ou deux prises électriques à déplacer) ?

Merci d'avance pour vos avis !
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Nord
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la création ou l'installation d'une cuisine...

Allez dans la section devis cuisine du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de cuisinistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les cuisinistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-22-devis_cuisine.php
 
Membre super utile Env. 3000 message Rouen - Le Havre - Paris (76)
Autant je défend le besoin de plans technique, autant vu l'implantation, il n'y en a pas besoin.
Cuisiniste 3.0
Récompensé à 3 reprises pour ses conceptions dont une première place en 2021.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Rouen - Le Havre - Paris (76)
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 1000 message Toulouse (31)
Bonjour Mulder,
Je ne comprends pas pourquoi tu hésites, il n'y a rien à réfléchir... c'est nul a chier.
Pour l'esthétique déjà il faut commencer par cacher la chaudière, surtout avec une cuisine ouverte. Si tu garde le four sous plan autant le mettre sous la plaque. Personnellement je mettrai la cuisson seule sur le mur de gauche avec une belle hotte décorative. Ensuite soit tu gardes le four sous plan et tu gagnes en plan de travail soit tu le fais fonctionnel avec une armoire four et MO à coté du frigo.
Pourquoi sur le mur de gauche ton implantation s'arrête à 20 ou 30 cm du bout ? Si c'est pour le petit bout de table autant l'allonger il y a de la place.
Et tu peux aussi faire un retour en épis avec la cuisson centrale, la tu gagneras du plan et tu pourras faire de la déco coté séjour avec des niches ouvertes.
Enfin tu auras compris ta pièce est belle, il y a pleins de possibilité mais, à mon avis, t'es parti sur la pire.
Tu devrais voir d'autres cuisinistes car celui-là est un peu léger.
Bon courage pour la suite.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 1000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Rouen - Le Havre - Paris (76)
Repus à totalement raison. Entre la chaudière et l'îlot qui ne recouvre pas la jonction carrelage/parquet... Bref, Repus ayant tout résumé, suivez ses conseils.
Cuisiniste 3.0
Récompensé à 3 reprises pour ses conceptions dont une première place en 2021.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Rouen - Le Havre - Paris (76)
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
Bonsoir,
Attention quand même au radiateur.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Herault
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Nord
Merci de vos avis !
J'ai fait déplacer le radiateur cuisine (TMA de 150€).
repus31 a écrit:Bonjour Mulder,
Je ne comprends pas pourquoi tu hésites, il n'y a rien à réfléchir... c'est nul a chier.
Pour l'esthétique déjà il faut commencer par cacher la chaudière, surtout avec une cuisine ouverte. Si tu garde le four sous plan autant le mettre sous la plaque. Personnellement je mettrai la cuisson seule sur le mur de gauche avec une belle hotte décorative. Ensuite soit tu gardes le four sous plan et tu gagnes en plan de travail soit tu le fais fonctionnel avec une armoire four et MO à coté du frigo.
Pourquoi sur le mur de gauche ton implantation s'arrête à 20 ou 30 cm du bout ? Si c'est pour le petit bout de table autant l'allonger il y a de la place.
Et tu peux aussi faire un retour en épis avec la cuisson centrale, la tu gagneras du plan et tu pourras faire de la déco coté séjour avec des niches ouvertes.
Enfin tu auras compris ta pièce est belle, il y a pleins de possibilité mais, à mon avis, t'es parti sur la pire.
Tu devrais voir d'autres cuisinistes car celui-là est un peu léger.
Bon courage pour la suite.

Pour être honnête le cuisiniste m'avait proposé cette implantation initialement :

...qui m'avait laissé un peu sceptique, mais peut-être avait-il raison ?

Puis celle-ci qui me plaisait bien :


Puis je suis revenu sur le plan technique du promoteur puisque la conduite de gaz est déjà en place... je suis quand même en attente du devis pour son éventuel déplacement.

Un coffrage de la chaudière était bien prévu mais a disparu du dernier devis, de même pour le respect de la jonction carrelage/parquet.

Rdv demain chez aviva !
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Nord
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 1000 message Toulouse (31)
Je trouve que l'implantation qu'il t'a proposé est originale, la seule chose qui me gêne c'est de voir les armoires de coté, sa fait lourd.

Pour limiter les coûts tu peux aussi mettre l'évier sur le mur de gauche, toutes les évacuations sont dans l'angle mais déplacer un tuyau de gaz avant la mise en service ne doit pas coûter plus cher qu'un tuyau d'eau en cuivre.

On verra ce qu'Aviva te propose.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 1000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Nord

Rdv vendredi pour les devis : nobilia vs wellmann !
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Nord
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 400 message Besançon (25)
Bonsoir Mulder,

Personnellement je préfère 100 fois cette dernière proposition (Aviva c'est bien cela ?)
Beaucoup plus classe et élégante.

Et puis je pense que ne pas mettre de meuble haut sur le mur du coté gauche est une excellente idée ! La cuisine est plus épurée et "respire" mieux ! L'esthétique est au top, couleurs super, l'espace a l'air optimisé et cette cuisine a des lignes résolument modernes.

Bonne soirée !
"Petit à petit, l'oiseau fait son nid"
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
De : Besançon (25)
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Nord
Oui c'est bien Aviva en nobilia (mélaminé gris ardoise mat et chêne Ontario)
Plan à 96cm de hauteur (plinthe de 20cm et meubles de 72cm).
Crédence : stratifié sur 15cm et inox (45x60cm) derrière la plaque gaz (verre trempé interdit à moins de 10cm du gaz apparemment ?)

Après quelques modifications et retour de la hotte inclinée :





Meubles : 5500€
EM : 2270€ (aligné sur les prix internet = -38%)
- 1 table gaz SMEG PV163N1
- 1 MO encastrable Whirlpool AMW490IX
- 1 four Siemens HB64AB557F
- 1 LV BOSCH  SMV46MX03E
- 1 Frigo combiné Whirlpool ART6611++  
- 1 Hotte Elica STRIPE60BK
Pose + Livraison : 1200 + 245€
Total : 9400€
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Nord
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Rouen - Le Havre - Paris (76)
Pourquoi votre cuisiniste n'a t-il pas recouvert la jonction au sol? Cela feraitbien plus net!
Cuisiniste 3.0
Récompensé à 3 reprises pour ses conceptions dont une première place en 2021.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Rouen - Le Havre - Paris (76)
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Nord
C'est suite au rajout d'un meuble de 40cm ouvert sur le séjour dans l'angle qui a fait apparaître une plinthe, mais la jonction parquet carrelage n'est pas précise sur le plan du promoteur (5 cm de large)...
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Nord
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Nord
J'ai relancé mob (pratiquement 11000€ tout compris) :

"-impossible de mettre LV sous chaudiere a cause des tuyaux qui en descendront
-pour le coté Micro ondes, j ai laissé en 60 et 60 pour des raisons esthétiques et M.O à gauche pour les raisons évoquées (ferrage de porte) "

Suite à ma remarque (le verre trempé ou le stratifié est interdit à moins de 10cm du gaz et donc inox ou carrelage obligatoire ?) il a viré la crédence du devis sans me répondre sur ce point.

Coquille dans le devis (22 au lieu de 2 poses de led) du cuisiniste débordé ("je suis overbooké d ici a demain soir ... bien que mon agenda du jour soit dement, mais je ne m en plaindrai pas"):

Assorti de petites pressions qui me donne envie de fuir :

"en effet il conviendra de modifier la ligne de la pose des spots  je m engage donc à retirer 240€ du devis
d autre part vous aurez toute latitude pour apporter toutes les modifications que vous souhaitez en plus ou en moins avec les conditions acquises
Maintenant et comme je vous l ai tjrs precisé, ma proposition ne peut etre valable qu au 30/12/16 avant le nouveau tarif de janvier 2017
j aurai donc besoin, à defaut de vous voir demain, d un bon pour accord par mail que je puisse transmettre, et à l usine, et à ma Direction pour valider ces conditions Fin d année 2016

merci de me preciser, des que vous le pouvez, si vous n etes pas en mesure de prendre votre decision, que je puisse en  faire beneficier mes autres clients decisionnaires que j ai en rdv demain
merci de votre reactivité et comprehension"
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Nord
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Rouen - Le Havre - Paris (76)
Au pire il y aura une hausse de 1 à 3% sur le mobilier.

Le reste c'est du vent.

Quant au prix de la pose, il doit y avoir moyen de s'arranger avec le poseur en direct vu que vous êtes sur une TVA 20% vous n'êtes pas obligés de passer par le cuisiniste.
Cuisiniste 3.0
Récompensé à 3 reprises pour ses conceptions dont une première place en 2021.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Rouen - Le Havre - Paris (76)
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Nord
Ils ont des poseurs salariés :
"pour rappel et faire le bon choix :
  pose par salariés maison - qualité du produit Mobalpa - hauteur des meubles bas (20% rgmt supp) - garantie 7 ans gratuite sur électro et sanitaires - 25 ans sur coulisses et charnières - 10 ans sur le mobilier"

Que pensez-vous de cette façon de faire :
"si vous etes d accord pour travailler avec moi, adressez moi un mail de "bon pour accord sur devis N°x" pour valider les conditions de cette fin d annee et convenons d un rdv pour signature apres les fetes

au calme dirons nous"
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Nord
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 300 message Val D Oise
Bonsoir, j'en pense que l'accord peut attendre janvier aussi, quand tu pourras revoir le devis au calme avec lui..
Citer
Messages : Env. 300
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 9 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Rouen - Le Havre - Paris (76)
C-R devrait pouvoir nous dire si Mobalpa applique une hausse cette année, je n'ai aucun fournisseur Fournier pour ma part.

Le truc sur cette hausse c'est la validation informatique côté magasin, de toute façon à l'achat la hausse si elle existe ils la prendront. Le truc c'est de savoir si elle existe vraiment et si ce serait 1, 2 ou 3% sur le mobilier.

A titre d'exemple, une hausse considérée comme forte je trouve de 3% sur 10K de mobilier représente 300€, sur 5K de mobilier ce n'est que 150€. Alors sur une cuisine à 10k, dont 5K de mobilier, on retombe sur 150€...

Voilà pour les chiffres (si la hausse existe et que le vendeur est clean, ce qui n'est malheureusement pas souvent le cas chez les cuisinistes).
Cuisiniste 3.0
Récompensé à 3 reprises pour ses conceptions dont une première place en 2021.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Rouen - Le Havre - Paris (76)
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Nord
Petite question technique :
A quelle hauteur installer la prise électrique pour le MO encastrable en meuble haut : juste en arrière du MO ou au-dessus ?


Parce qu'en cherchant un peu, je suis tombé sur cette image :


Mais le meuble faisant 36cm de profondeur, il y a 5-6cm d'espace entre le fond du MO et le mur :


Concernant la hotte, que pensez-vous de la Miele DA5966W ?

n°1 de ce classement que choisir en recyclage :
http://www.hostingpics.net/v[...]teRecly.jpg

La version 90cm est d'ailleurs moins chère que la 60cm sur ubaldi : DA5996WIN (486€)
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Nord
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Nord
Nouveau devis avec la gamme "Premium" de Aviva : WELLMANN

Caissons de 78 cm et plinthe de 15.5 donc une hauteur de plan de 97.5cm (je vais sans doute le faire baisser de 5cm !)
Mélaminé graphite et noyer + plan stratifié noyer (je vais remplacer le noyer par un chêne vintage plus proche de la couleur du parquet).

Meubles : 5760€
EM (sans la hotte) : 2317€ (aligné sur les prix internet)
- 1 table gaz SMEG PV163N1
- 1 MO encastrable Whirlpool AMW490IX
- 1 four Whirlpool AKZ 6290 IX
- 1 LV BOSCH  SMV46MX03E
- 1 Frigo combiné Whirlpool ART6611++  
Evier Luisina samba croma + mitigeur RC253 : 265€
Pose + Livraison : 1153 + 245€

Total : 9800€ (hotte et crédence à rajouter, comme pour le devis mob qui est à 10400€ avec une porte en plus devant la chaudière)

Des avis sur ce Wellmann vs Mobalpa ?
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Nord
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

mulder59 a écrit:Petite question technique :
A quelle hauteur installer la prise électrique pour le MO encastrable en meuble haut : juste en arrière du MO ou au-dessus ?


Mais le meuble faisant 36cm de profondeur, il y a 5-6cm d'espace entre le fond du MO et le mur :
...


meuble au dessus ou dans celui de droite.

en cas de pb, c'est + facile pour débrancher.
les câbles sont assez courts : si il est branché derrière cela impose de le sortir à moitié, de le tenir d'une main pour débrancher la prise de l'autre.
idem pour le four, frigo et autres appareils.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Nord
Merci, par contre la prise du LV sera située derrière le four, celle du four derrière le coulissant, et celle du frigo derrière le frigo.
Mais on est pas censé les débrancher tous les 36 du mois, non ?
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Nord
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
mulder59 a écrit:Merci, par contre la prise du LV sera située derrière le four, celle du four derrière le coulissant, et celle du frigo derrière le frigo.
Mais on est pas censé les débrancher tous les 36 du mois, non ?

Bonjour,
C'est des matriochkas vos prises !
Pour sortir le LV, faut extraire le coulissant, débrancher la prise du four, extraire le four pour enfin atteindre la prise du LV
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Herault
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Nord
Bon de commande signé pour pratiquement 12000€ au total :



Meubles : modèle Kiffa blanc perle satiné (PPSM -melaminé- 18mm, chants 1,3mm) et plan stratifié 1.8cm chêne sierra clair : 6430€ (-8%)

Électroménager : 2600€ (-30%)
- table gaz Whirlpool AKT404NB                     
- MO encastrable Whirlpool AMW443IX              
- four Whirlpool AKZ797IX                            
- LV BOSCH  SMV58N60E                       
- Frigo combiné en pose libre Siemens KG36EBW40 
- groupe filtrant Roblin 6208159                                            
 
Evier synthèse Form avec mitigeur chromé Faro    : 349 €
 
 Pose et autre
- forfait quincaillerie                                        : 222€
- alimentation LED                                          : 40 €
- Pietement rond - Inox                                   : 45 €
- livraison moins de 30km                                 : 282,94 €
- pose cuisine                                                : 1514 €
- pose EM                                                     : 288 €
 

AHM a écrit:Le truc sur cette hausse c'est la validation informatique côté magasin, de toute façon à l'achat la hausse si elle existe ils la prendront. Le truc c'est de savoir si elle existe vraiment et si ce serait 1, 2 ou 3% sur le mobilier.

A titre d'exemple, une hausse considérée comme forte je trouve de 3% sur 10K de mobilier représente 300€, sur 5K de mobilier ce n'est que 150€. Alors sur une cuisine à 10k, dont 5K de mobilier, on retombe sur 150€...

Voilà pour les chiffres (si la hausse existe et que le vendeur est clean, ce qui n'est malheureusement pas souvent le cas chez les cuisinistes).

Il n'y a eu finalement aucune modification du tarif entre décembre et janvier !
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Nord
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Nord
Je vous soumets les plans techniques suite au métré du cuisiniste :

[/url]
[url=https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=696621MOBb.jpg]
J'ai déjà relevé quelques erreurs :
- les meubles à gauche du frigo sont en 60 au lieu des 50 cm initialement prévus, ce qui explique sans doute les 10 cm manquant pour l'ouverture du frigo (le sous-évier peut donc rester en 100 cm et éviter un bac trop proche du meuble de la chaudière)
- le mur de gauche est trop long d'environ 40 cm
- la prise MO à placer à 200 cm et non 185 cm de hauteur afin qu'elle ne soit pas derrière l'électroménager, comme je l'avais indiqué en janvier au promoteur.

Je vais revoir avec lui ces détails avant de transmettre ces plans au constructeur qui avait l'air réticent à modifier le tube de gaz notamment (histoire d'accessibilité de la vanne d'arrêt ?).
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Nord
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis le mardi 24 juin 2025 à 05h30
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis création de cuisineArtisan
Devis création de cuisine
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Réussir sa cuisine : les conseils des membres
Réussir sa cuisine : les conseils des membres
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
10 idées de cuisines aux meubles laqués blancs et bois
10 idées de cuisines aux meubles laqués blancs et bois
L'équipe de Forum Construire sélectionne pour vous les plus belles photos des membres et du web.
Photos de cuisines avec ilot central
Photos de cuisines avec ilot central
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
6
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir