Baie à 2,3 Uw !!!

Bonjour Drogba,

Il n'y a sans doute pas d'erreur, sur les baies alu, le cadre a un Uf élevé (parfois supérieur à 3), bien plus élevé que le Ug du vitrage ( 1,1 en double, voire 0,6 en triple).

Plus la fenêtre est petite, plus la proportion de cadre est importante par rapport au vitrage, et donc pire est le Uw ( qui est une combinaison du Ug et du Uf)

Voili voilou...

Ahhhhhhh bah voilà !!!! C'est tellement logique. Merci !!!

J'aurais besoin d'autres conseils svp. Nous sommes un peu perdus entre les deux offres...
Qu'est ce que vous préconisez de regarder pour comparer ?
Comment savoir si ce qui nous est proposer est correct / de bonne facture ?

Merci par avance

Bonjour Drogba,

Alors autant ta première question appelait une réponse rapide, autant la seconde est, comment dire, plus vaste

Je n'ai pas d'idée des deux offres que vous avez en main, ni du champ de contraintes dans lequel vous êtes, mais pour les menuiseries, les points de comparaison sont vraiment multiples.

Du plus trivial au plus subjectif, je peux citer, sans être vraiment sûr d'être exhaustif:

1 - le prix, à mettre en rapport avec votre budget et le budget des autres postes impactés le cas échéant (isolation, maçonnerie, ...)

2 - la performance thermique, si c'est important pour vous, soit de respecter la RT2012, le minimum, soit faire mieux, voire du passif, qui amène plein d'autres contraintes. On la mesure sous au moins 2 axes, le Uw dont on a un peu parlé, qui est la performance composite de la menuiserie (cadre (Uf)+ verre (Ug)) et l'étanchéité avec le classement AEV. On peut l'améliorer soit en changeant le matériau du cadre(pvc ou bois à la place de l'alu par exemple), soit en prenant des verres plus performants (triple à la place du double, ou doubles à haute performance (jusqu'à 0,8)). Par contre ces verres plus performants ont un impact sur la luminosité (le facteur solaire g ou Sw), et le bilan thermique de la menuiserie dépend donc de son exposition, et de la région dans laquelle vous êtes. Il existe des triples vitrages avec un très bon facteur solaire, mais c'est plus cher... retour au point 1... Un autre facteur d'augmentation de la performance, en particulier avec des menuiseries alu, c'est l'intercalaire (qui emprisonne l'argon (ou le krypton, lui aussi plus performant et plus cher) entre les verres). Ces intercalaires diminuent le pont thermique entre le verre et le cadre, et sont dits bord chaud, ou warm edge. Plus ils sont performants, plus le phi est petit, plus ils sont chers, retour au point 1... Pour l'étanchéité, c'est la forme du profil, la qualité des joints (EPDM mieux que joints brosse par exemple), et la qualité de la pose et des produits de pose qui vont être déterminants (compribande, joints silicone, traitement du pont thermique des seuils, ...)

3 - la performance mécanique : si vous avez besoin de grandes dimensions, le verre est lourd, il faut donc un cadre rigide pour le tenir, et des ferrures adaptées. A partir de certaines dimensions, seul l'alu fonctionne. Parfois, en changeant de vitrage, il faut changer de cadre... Pour avoir une idée de la rigidité du cadre, on peut regarder l'épaisseur de l'alu du profil : plus épais = plus de matière = plus rigide (c'est une approximation, parce que cela dépend aussi de la forme, mais bon, cela donne déjà une idée). D'autre part, certains profils sont très limités en épaisseur de verres, et comme l'acoustique et la sécurité mangent de l'épaisseur, cela dégrade d'autant la performance thermique...

4 - la performance acoustique : si vous êtes dans une zone bruyante, il peut être prudent d'y penser. Elle se mesure en dB, et dépend pour l'essentiel du verre (les verres acoustiques sont des verres doublés avec un ou plusieurs film(s) plastique(s) entre les 2 faces). Le triple n'est ni meilleur ni moins bon que le double vitrage d'un point de vue acoustique. Typiquement vous verrez sur votre facture quelque chose du genre 44.2 (2 verres de 4mm + un film collé entre les 2). Un autre traitement possible pour les verres acoustiques, un peu moins efficace consiste à varier l'épaisseur des verres.

5 - la performance vis à vis de l'effraction : c'est le même traitement que l'acoustique, avec des films un peu différents, et parfois des verres plus épais, enfin, je suppose que vous ne voulez pas de verres pare balles non plus

6 - Le design et l'ergonomie, la cela ne se discute pas vraiment, c'est à votre goût ! on peut avoir une finition alu sur du bois ou du PVC, mais les profils seront un peu moins fins, thermiquement, c'est un plutôt mieux (il y a tout de même moins de clair de vitrage, donc sur une toute petite ouverture au sud, cela se discute...)

La prise en compte et la hiérarchie de ces 6 critères, et j'en ai sans doute oubliés, restent très personnelles, et vont donc se combiner avec la confiance que vous avez dans le professionnel qui va réaliser votre chantier. AMHA, il vaut mieux des menuiseries un peu moins performantes et posées dans les règles de l'art, que de très bonnes menuiseries posées avec deux pieds gauches à la place des mains

C'est un peu général comme réponse, mais la question l'était aussi !
Si vous voulez plus d'avis pertinents pour votre cas personnel, vous pouvez poster vos devis et vos attentes, et d'autres forumeurs vous feront sans doute un retour plus circonstancié !

Bonne chance,

Bonjour,

Merci pour cette réponse plus que complète !!!
Pour répondre à vos interrogations, il s'agit d'une construction (donc soumis à la RT2012) et nous sommes d'indre et loire.

Comme vous me l'avez conseillé, je vais mettre les deux devis que je compare.
Le premier est de Pasquet. Tout en alu.
Le second est de chez Mober fermetures, il s'agit d'un mixte alu (pour les baies), pvc (pour les ouvertures battantes). Le tableau de coefficients va avec le devis Mober et met en avant la différence de coeffeicient si nous faisons un panache de pvc/alu (comme sur le devis) ou si nous mettons tout en alu.

Pourquoi ne pas avoir chiffré la même chose des deux côtés ?
Les menuiseries Mober permettent en PVC d'être en RAL7016 intérieur et extérieur alors que cela n'est pas possible chez Pasquet. C'est pour cela que chez Pasquet tout est en alu.

Un point nous semble étrange : celui de la fenêtre coulissante de la cuisine (Largeur 1000 mm, Hauteur 1200 mm). Chez Mober, elle a un Uw à 2,3 (la fameuse ^^) alors que chez Pasquet, ce coeff est annoncé à 1,6. Pensez vous qu'il y est un loup sur ce point ?

Même remarque mais cette fois ci sur toutes les menuiseries et le coefficient Sw. Pasquet annonce des chiffres qui explose la concurrence. Vous ne trouvez pas ?

De plus, que pensez vous des moteurs de volets roulants proposés svp ?

De manière plus générale, que pensez vous des propositions, des deux artisans ?

Personnellement, nous trouvons d'après les rendez vous que nous avons eu que les deux sociétés sont à l'écoute et assez réactive à nos demandes (encore plus chez Mober).

Les fichiers :








Merci par avance pour l'aide.

Bonsoir drogba,

drogba72 a écrit:

Comme vous me l'avez conseillé, je vais mettre les deux devis que je compare.
Le premier est de Pasquet. Tout en alu.

A la lecture du devis de pasquet, ils sont aussi en mixte, avec à la fois de l'alu, et du PVC sur certains chassis (WC et Dépot)

drogba72 a écrit:

Un point nous semble étrange : celui de la fenêtre coulissante de la cuisine (Largeur 1000 mm, Hauteur 1200 mm). Chez Mober, elle a un Uw à 2,3 (la fameuse ^^) alors que chez Pasquet, ce coeff est annoncé à 1,6. Pensez vous qu'il y est un loup sur ce point ?

En fait c'est sans doute que les profils des coulissants aluminium "Empreinte" de Pasquet sont plus performants que ceux de Mober (Novelis), et ont plus de clair de vitrage, mais comme il n'y a pas de documentation en ligne sur internet pour Novelis, je ne sais pas vous le confirmer avec des éléments tangibles

drogba72 a écrit:

Même remarque mais cette fois ci sur toutes les menuiseries et le coefficient Sw. Pasquet annonce des chiffres qui explose la concurrence. Vous ne trouvez pas ?

C'est sans doute la même explication : plus de clair de vitrage = meilleure transmission solaire !

drogba72 a écrit:

De plus, que pensez vous des moteurs de volets roulants proposés svp ?

Je n'ai pas d'avis argumenté, il n'y a pas les références précises dans les devis, SOMFY propose des dizaines de moteurs de volets roulants, et la réference Avantage X3D indiquée semble être du Franciaflex. Si vous avez des références précises, un site comme www.laboutiqueduvolet.com vous donnera une idée des prix relatifs, et propose un comparateur pour vous faire une idée. Après, un moteur électrique, cela n'est pas trop difficile ni trop coûteux à changer, on est vraiment sur de la quincaillerie, si je peux m'exprimer ainsi...

drogba72 a écrit:

De manière plus générale, que pensez vous des propositions, des deux artisans ?

Je vous ai fait un petit tableau comparatif pour y voir plus clair :





NB :  Pour calculer le Uw moyen, on fait la somme des produits Uw * Surface baie, et on la divise par la somme des surfaces. Pareil pour le Sw Moyen.


Pasquet est 4% plus cher que Mober, avec un Uw moyen 10% meilleur, un Sw moyen 10% meilleur, et plus de menuiseries aluminium. Sur le devis de Mober, il semblerait qu'ils n'aient pas chiffré (oubli ?) l'un des 2 chassis sur la baie fixe double 3mx1,5m. Sur le devis de Pasquet, il n'est pas clair si les sous-faces des coffres de VR sont incluses ou non (exclues de la fourniture, mais pose chiffrée ?)

Maintenant c'est à vous de voir si le supplément de prix est acceptable pour vous compte tenu de l'écart de qualité, et du feeling que vous avez avec les 2 artisans. Vous pouvez aussi négocier avec chacun, en leur pointant les postes où ils ont des écarts de prix, et en vous assurant qu'il ne vont pas vous facturer après les éléments éventuellement "oubliés" dans les devis...

Bon courage,

Alors là ... Je suis époustouflé par une tel précision !!!
Un énorme merci pour cette idée (et remplissage) du tableau excel. C'est génial !!!

Merci aussi pour le site permettant de comparer les volets. Je vais me renseigner sur les modèles.
En regardant le devis Pasquet, il est mentionné deux lignes :
- moteur radio bidirectionnel ... avec la télécommande qui va avec
- côté de manœuvre VR à définir

D'après vous, que signifie le second point ? les volets roulants seraient ils filaire et radio ?

Entre delta dore et Somfy, un avis ? Un moyen de mettre les deux systèmes en concurrence ?

Pour ce qui est de la baie fixe avec les deux châssis, j'ai regardé le devis Mober, je vois bien les deux châssis fixe (359.90€ sur deux lignes). Je pense que les deux chiffrages sont effectifs sur le nombre de menuiserie.

Cela parait fou tout de même que quasiment un tout alu soit plus performant qu'un quasi tout PVC non ?
J'ai discuté avec la personne de chez Pasquet qui m'a fournit les coefficient Uw et Sw. Il m'affirme que les indices mentionnés sur leur catalogues correspondent aux indices qu'il y aura dans ma maison. Car, oui ce qui est mentionné sur le devis Pasquet est un copié collé des indices mentionnés dans le catalogue. Donc toutes les fenêtres empreinte en alu ont le coeff 1.5, toutes les porte fenêtre alu 1.6...

Du coup, nous sommes perdus ...
Mober affirme qu'un coefficient catalogue ne correspondra pas aux menuiseries qui seront chiffrés sur un devis et qu'il est nécessaire de calculer de manière indépendante chaque coeff pour chaque menuiserie.
Pasquet affirme le contraire, chaque fenêtre, baie, porte fenêtre ... correspondra au même indice quelque soit la dimension des menuiseries.

Qu'en pensez vous ? Qui dois je croire ?
Au vu du constat que vous avez fait (prix en faveur de mober mais moins bon indices), si Pasquet a raison et que les indices qui nous sont transmis sont "vrais", il y a des chances que leur propositions semblent meilleurs.

Connaissez vous Pasquet personnellement par hasard ? Ont ils de mauvais retour ?

Encore merci ;)

Bonjour Drogba,

drogba72 a écrit:

En regardant le devis Pasquet, il est mentionné deux lignes :
- moteur radio bidirectionnel ... avec la télécommande qui va avec
- côté de manœuvre VR à définir

D'après vous, que signifie le second point ? les volets roulants seraient ils filaire et radio ?

Je suppose qu'il s'agit du côté ou va être disposé le bouton radio sur la cloison ? Ou sinon une coquille du logiciel de devis  

drogba72 a écrit:

Entre delta dore et Somfy, un avis ? Un moyen de mettre les deux systèmes en concurrence ?

Non, pas d'avis, ce sont deux marques respectables  

drogba72 a écrit:

Pour ce qui est de la baie fixe avec les deux châssis, j'ai regardé le devis Mober, je vois bien les deux châssis fixe (359.90€ sur deux lignes). Je pense que les deux chiffrages sont effectifs sur le nombre de menuiserie.

Désolé, j'ai regardé un peu vite, il y avait bien 2 lignes, sur 2 pages différentes

drogba72 a écrit:

Cela parait fou tout de même que quasiment un tout alu soit plus performant qu'un quasi tout PVC non ?

En fait, ce n'est pas le cas, c'est juste les menuiseries ALU Pasquet qui sont indiqués plus performantes que les menuiseries ALU Mober/Novelis. Les chassis ALU Pasquet sont bien indiqués moins performants que les PVC Mober.
Je trouve cela plutôt cohérent  

drogba72 a écrit:

En fait sur le devis
J'ai discuté avec la personne de chez Pasquet qui m'a fournit les coefficient Uw et Sw. Il m'affirme que les indices mentionnés sur leur catalogues correspondent aux indices qu'il y aura dans ma maison. Car, oui ce qui est mentionné sur le devis Pasquet est un copié collé des indices mentionnés dans le catalogue. Donc toutes les fenêtres empreinte en alu ont le coeff 1.5, toutes les porte fenêtre alu 1.6...

Ce n'est pas ce que je lis dans les documents que vous avez posté, le grand coulissant Pasquet est indiqué 1,4 alors que le petit coulissant est indiqué 1,6. La PF simple de la chambre est à 1,4, alors que la double PF du salon est à 1,6. Le châssis de la chambre est à 1,7. On a donc l'impression qu'ils ont bien fait un calcul châssis par châssis, comme cela a été fait par Mober, et qu'il ne s'agit pas d'un copier/coller du catalogue.
Dans les catalogues, les valeurs d'Uw indiquées sont sur un chassis typique, à des dimensions fixées selon la norme, par exemple pour vos menuiseries Empreinte :

Comme je vous disais, je n'ai pas trouvé le même tableau pour Mober, qui est un poseur/assembleur à partir de profils Novelis, contrairement à Pasquet, qui est un fabriquant, sans doute avec des installateurs agréés. Si vous l'aviez, vous pourriez comparer la performance brute des profils, ce qui ne garantit pas leur qualité finale chez vous, qui dépend aussi beaucoup de la pose.

De toute façon, quel que soit votre choix, je vous conseille de bien faire noter contractuellement la performance thermique, et d'exiger les notes de calculs et la certification pour chaque vitrage/chassis. Si au final ce n'est pas conforme, vous pourrez exiger qu'ils vous les changent avec de meilleurs vitrages ou de meilleurs intercalaires pour rattraper le niveau qu'ils vous ont vendu.

drogba72 a écrit:

Du coup, nous sommes perdus ...
Mober affirme qu'un coefficient catalogue ne correspondra pas aux menuiseries qui seront chiffrés sur un devis et qu'il est nécessaire de calculer de manière indépendante chaque coeff pour chaque menuiserie.

Ce qu'il vous dit est vrai. C'est même obligatoire.

drogba72 a écrit:

Pasquet affirme le contraire, chaque fenêtre, baie, porte fenêtre ... correspondra au même indice quelque soit la dimension des menuiseries.

Ceci est complètement faux. Un discours de commercial qui ne comprend pas ce qu'il vend, ou sinon un technicien qui cherche à vous embrouiller et qui n'a pas lu le devis

drogba72 a écrit:

Qu'en pensez vous ? Qui dois je croire ?

Voir ci dessus

drogba72 a écrit:

Au vu du constat que vous avez fait (prix en faveur de mober mais moins bon indices), si Pasquet a raison et que les indices qui nous sont transmis sont "vrais", il y a des chances que leur propositions semblent meilleurs.

C'est en effet ma lecture rapide,le bilan thermique/mécanique/prix semble avantageux pour Pasquet, mais nous n'avons pas évoqué les aspects esthétiques,  qualité de la pose, réputation du poseur, et qualité de la relation que vous avez avec eux, et la, vous êtes et restez seuls juges.

drogba72 a écrit:

Connaissez vous Pasquet personnellement par hasard ? Ont ils de mauvais retour ?

Pas du tout, nous ne les avons pas consultés pour notre projet, assez peu de fabricants étaient compatibles avec nos exigences  

Bonne chance, vous allez faire le bon choix, puisque c'est le vôtre  

Bonjour,

Encore merci pour votre aide ;)

Citation:

Ce n'est pas ce que je lis dans les documents que vous avez posté, le grand coulissant Pasquet est indiqué 1,4 alors que le petit coulissant est indiqué 1,6. La PF simple de la chambre est à 1,4, alors que la double PF du salon est à 1,6. Le châssis de la chambre est à 1,7. On a donc l'impression qu'ils ont bien fait un calcul châssis par châssis, comme cela a été fait par Mober, et qu'il ne s'agit pas d'un copier/coller du catalogue.

C'est le commercial lui même qui me l'a indiqué. Me précisant même que cela l'étonnait que son concurrent passe 15 minutes par menuiserie pour calculer chaque coefficient. En concluant par : "En 18 ans de métier je n'ai jamais vu ça".
Il prend le catalogue et distingue chaque type de châssis :
- Porte fenêtre 1 vantail
- Porte fenêtre 2 vantaux (à la française)
- Porte fenêtre 2 vantaux (coullissant)
- Fenêtre 1 vantail
- Fenêtre 2 vantaux (à la française)
- Fenêtre 2 vantaux (coullissant)
...

Je lui ai indiqué mon doute en lui disant que si quelque chose était stipulé, ce qui avait été donné comme indication devrait forcément être respecté par la suite. Il m'a répondu que dans la globalité cela respecterait les normes et qu'ils n'ont jamais été mis en défaut. Tant que cela respecte la norme, ont ils quelque chose à se reprocher si une des menuiserie chiffré à 1.4 est en en fait à 2.5 ?

Citation:

C'est en effet ma lecture rapide,le bilan thermique/mécanique/prix semble avantageux pour Pasquet, mais nous n'avons pas évoqué les aspects esthétiques,  qualité de la pose, réputation du poseur, et qualité de la relation que vous avez avec eux, et la, vous êtes et restez seuls juges.

L'aspect esthétique n'a pu être pour le moment constaté que chez Pasquet. Comment évalue t'on la qualité du poseur selon vous ?

Merci encore

Bonjour Drogba

drogba72 a écrit:

C'est le commercial lui même qui me l'a indiqué. Me précisant même que cela l'étonnait que son concurrent passe 15 minutes par menuiserie pour calculer chaque coefficient. En concluant par : "En 18 ans de métier je n'ai jamais vu ça".
Il prend le catalogue et distingue chaque type de châssis :
- Porte fenêtre 1 vantail
- Porte fenêtre 2 vantaux (à la française)
- Porte fenêtre 2 vantaux (coullissant)
- Fenêtre 1 vantail
- Fenêtre 2 vantaux (à la française)
- Fenêtre 2 vantaux (coullissant)
...
Je lui ai indiqué mon doute en lui disant que si quelque chose était stipulé, ce qui avait été donné comme indication devrait forcément être respecté par la suite. Il m'a répondu que dans la globalité cela respecterait les normes et qu'ils n'ont jamais été mis en défaut. Tant que cela respecte la norme, ont ils quelque chose à se reprocher si une des menuiserie chiffré à 1.4 est en en fait à 2.5 ?

En fait, en procédant comme le commercial vous l'a décrit, il font une approximation grossière des déperditions. Si vos châssis sont proches des dimensions de référence, il n'y a pas d'écart très significatif, par contre dès que les châssis sortent de la norme il peut y avoir de gros écarts (votre baie à 2,3 par exemple...)

Quand vous achetez un véhicule, vous vous basez sur les performances indiquées par le constructeur. Si celui-ci vous a sciemment menti, vous pouvez obtenir jusqu'au remboursement intégral du bien devant les tribunaux (c'est ce qui est arrivé récemment à Volkswagen suite au dieselgate avec un client allemand...)

C'est pareil pour les fenêtres. Si par contre vous n'avez pas d'écrit du fournisseur spécifiant les performances, vous êtes réputés accepter le produit en l'état. C'est pourquoi il est légitime de demander un note de calcul pour chaque fenêtre. Après si le commercial ne veut pas vous la fournir vous pouvez choisir d'acheter quand même, ou de ne pas acheter, et de préférer un concurrent moins performant sur le papier, mais honnête ! Cela joue dans votre décision d'achat, et c'est au commercial de le percevoir, ou non (tant pis pour sa commission  )

drogba72 a écrit:

L'aspect esthétique n'a pu être pour le moment constaté que chez Pasquet. Comment évalue t'on la qualité du poseur selon vous ?

L'aspect esthétique doit être un critère très mineur pour vous si vous acceptez de signer sans avoir vu les produits, d'autant qu'il peut y avoir beaucoup de différences de dimensions de châssis, et donc de clair de vitrage entre Alu et PVC par exemple.
Pour la qualité de la pose, vous pouvez demander à visiter un chantier en cours, et demander aux ouvriers qu'ils vous montrent comment ils s'y prennent, où à parler avec des clients installés depuis plus d'un an avec les menuiseries que vous avez choisies (qu'ils aient vécu un été et un hiver) pour avoir un retour sur l’étanchéité constatée à l'air quand il y a du vent et à l'eau lors de grosses pluies, la condensation sur les dormants par grand froid, à la sensation de froid ou non lorsque l'on s'approche des baies l'hiver, etc... Si le fabricant n'a pas de problème à vous emmener chez des clients, c'est qu'il en a au moins quelques uns qui sont contents, cela ne garantit pas que votre chantier se passera bien, mais l'inverse est un signal fort que vous allez au devant de problèmes
Bonne chance,

Bonsoir,

Pour vous donner la suite de l'histoire, nous sommes en train de finaliser les comparaisons. Esthétiquement, les menuiseries sont à peu près équivalentes.
Nous aurions une question svp :
Nous avons vu pas mal de retour sur internet de personnes se plaignant des couleurs qui changent avec le temps sur des menuiseries pvc. Est-ce encore d'actualité ?
Nous avons demandés aujourd'hui à un des deux concurrents, ils garantissent la menuiserie 10 ans (sauf quincaillerie).

Merci d'avance pour votre retour.

Bonjour drogba,

Je ne sais pas ce qu'il en est de la tenue dans le temps du PVC plaxé. C'est manifestement mieux que le PVC teinté dans la masse, mais de la à dire que cela ne bougera pas, je n'en sais juste rien. On avait des fenêtres en PVC blanc dans notre précédente maison, au bout de 10 ans, elles n'avaient pas bougé, mais cela ne prouve rien

Quant à la garantie, il faut bien lire les petites lignes. Est-ce qu'ils garantissent les variations colorimétriques par rapport à un échantillon de référence placé à l'abri de l'air extérieur et de la lumière ? Ce n'est pas sûr

Bonne continuation,

Bonjour,

Merci pour ce énième retour ;)
Avez vous un avis concernant la teinte des menuiseries alu svp ?
Sont elles sujettes aussi à la perte de couleur ?

Merci

Bonjour drogba,

Pour les menuiseries alu, si le laquage est bien fait (attesté par exemple par les label QUALICOAT/QUALIMARINE, ou équivalent), cela ne bougera pas (en tout cas j'espère, c'est ce que nous avons pris )

A bientôt,