Retour
Menu utilisateur
Menu

Poutre Fer pour ouverture 4m20 mur porteur, avec pilier fer de soutient

Ce sujet comporte 31 messages et a été affiché 2.331 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
4
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 30 message Gard
Bonjour à tous, j'ai pour projet de faire détruire un mur porteur pour ouvrir la cuisine sur le salon. J'ai eu plusieurs devis, mais personne n'a pris la peine (ou n'a la compétence) pour calculer exactement la charge et donc la poutre nécessaire.

En gros c'est une construction de 1972, maison avec 1 étage (dalle) et comble non aménagée (dalle aussi).
A l'étage qui est carrelé on trouve le même mur porteur au dessus de celui du rez de chaussé que je compte abattre.
Et dans les combles un pilier central en dur, sur lequel repose des poutres bois principal de la toiture.

Ci joint un plan pour illustrer le RDC, le mur porteur est celui entré double porte de l'entrée et porte de la cuisine, par la même occasion le mur coté coté cuisine sera réduit aussi pour avoir une plus grande ouverture.

En rouge, l'emplacement de la future poutre. Qui serait un HEA de 4500X220X210




Voilà, j'attends vos avis, j'ai lu pas mal de post sur le forum, mais pas évident, je m'interroge sur le fait d'avoir l'étage en dur et comble / toiture, biensur je ne veux prendre aucun risque. Même si les entrepreneur m'affirment que sa passe largement...

Merci d'avance !
Messages : Env. 30
Dept : Gard
Ancienneté : + de 3 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de rénovation...

Allez dans la section devis rénovation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de entreprises du batiment de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les entreprises du batiment, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-66-devis_renovation.php
 
Membre utile Env. 700 message Bas Rhin
Bonjour,

Il vous suffit de demander l'attestation d'assurance (ça sert toujours) et la note de calcul aux entrepreneurs. Vous verrez déjà le sérieux des devis à leur comportement.
Pour vous répondre, il faut connaitre la charge à reprendre :
- poids du mur à l'étage supérieur,
- poids porté par ce mur (descente de charge de la charpente (et couverture) + dalle des combles)
- poids de la dalle RDC/R+1 porté par le mur à ouvrir.

Une fois que vous avez tout ça, il faut regarder ce que supporte votre HEA (en passant mettre un 220*210 sur un mur de 200, on a déjà vu mieux). Evidemment cela dépend de la hauteur et de la largeur mais aussi de l'épaisseur de l'acier.

A mon avis c'est un peu juste mais c'est impossible à affirmer avec aussi peu d'éléments.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 700
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 30 message Gard
Merci QA, c'est bien ma problématique, connaitre et évaluer les charges portées par ce mur..

pour les artisans auquels j'ai eu affaire , l'assurance et garantie décennal sont ok, mais pour les calcul personnes n en fait, ils évaluent sa à l'oeil..
Messages : Env. 30
Dept : Gard
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 700 message Bas Rhin
Le poids du mûr, vous allez trouver facilement en fonction de la surface, largeur connue mais hauteur ?
Les poids des dalles, votre mur porte la dalle sur la moitié de la distance avec le mur porteur suivant (les murs extérieurs dans votre cas). Poids de la dalle : fonction de son épaisseur + poids porté par cette dalle (disons 240 kg/m² au total). Idem pour la dalle des combles si un jour vous voulez aménager. J'admets que le mur du R+1 permet l'homogénéisation de la charge sur la longueur du mur, sinon il faudrait calculer une charge non uniforme.
Descente de charge de la charpente : Il faut prendre la charpente, la couverture, la neige, l'effet du vent. Je reconnais mes limites !

L'évaluation faite par les artisans être peut-être bonne mais probablement pas étayée (sans jeu de mots). Gardez en tête que si le calcul sort une poutre plus importante, il sera difficile de la manipuler (à cause de son poids). En gros, ils vous proposent le plus gros de ce qu'ils sont capables de mettre en place !

A mon avis, gardez les artisans qui vous paraissent un minimum sérieux et demandez leur une note de calcul avant de signer le devis. Ils doivent bien avoir un BE pas loin pour faire ce calcul, cela ne devrait pas poser de problème majeur. Evidemment cela écarte les habitués du doigt mouillé.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 700
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 30 message Gard
Ok merci encore, pour les dalles (étage et comble) sa semble être du hourdis béton.

Un des artisans me semble serieux, mais son estimation c"est bien faite à l'oeil devant moi. Comme il a senti que j'étais sceptique il m'a proposé un poteau armé à chaque extrémité des murs porteurs sur lesquels reposera la poutre.
Messages : Env. 30
Dept : Gard
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 700 message Bas Rhin
Les poteaux armés peuvent compenser un mauvais appuis mais la poutre fléchie au milieu.
Effectivement dans les vérifications à faire, il faut aussi s'assurer de les appuis résistent à la compression. En général on augmente la surface d'appui en jouant sur la longueur de ce dernier mais effectivement un poteau à chaque extrémité permet d'assurer.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 700
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 30 message Gard
Oui, c est pourquoi s'il faut une poutre plus large, sa poserais pas trop de soucis (a par l'esthétique et la manutention pour mise en place), les poteaux seront à sa largeur.
Messages : Env. 30
Dept : Gard
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 4000 message 06 (6)
Bonjour

Avec le peu d’éléments que vous communiquez, il est bien sûr impossible de faire un calcul exact.
J’ai donc approximé gros de la façon suivante, pour vous donner un ordre d’idée, et non pas pour constituer un projet.
Si les artisans ne vous font pas de calcul, vous pouvez le demander à un BET. Il faudra d’ailleurs, au vu de la suite.

J’ai considéré que le linteau aurait une largeur de chargement de 4.20 m, pour les charges suivantes :

Plancher Haut du Rez carrelé : (280 + 80) DaN/m²
Cloisons Etage : 50 DaN/m²
Plancher Haut étage : 280 DaN/m²
Revêtement et cloisons combles à aménager : (30 + 50) daN /m²
Exploitation Etage et combles : 150 DaN/m²
Mur maçonnerie : 2.80 m x 320 = 896 DaN/ml de linteau
Poids propre du linteau.

Toiture : 4 x 4 = 16 m² sur poteau central (près du milieu du linteau), donnant par diffusion dans le mur de l’étage, une charge linéique sur un tronçon de 1.50 m en milieu de linteau.
Poids de toiture et charpente, estimé : 70 DaN/m²
Poids de neige estimé : 40 DaN/m²

Pour ne pas avoir de désordres dans les revêtements et cloisons, il faut que la déformée de flexion n’excède pas L/500 = 9 mm. Ce n’est pas écrit dans la loi, c’est un usage.
Pour éviter des fissures (autres que microfissures) dans le mur porté, il faut que la déformée de flexion totale n’excède pas L/1000 = 4.5 mm. Toujours pas écrit dans la loi.

Avec un HEA 300, j’arrive à la flèche de 9 mm
Avec un HEA 340, j’arrive à une flèche 5.2 mm

J’ai arrêté là, ça fait déjà des monstres : 550 kg pour le 340.

Avec des réactions d’appui à l’ELU, à reprendre par les poteaux et donc aussi concentrées sur les fondations, de 18 tonnes à chaque bout.

En RSO, il faut regarder ce qu’il y a au-dessus, mais aussi bien regarder ce qu’il y a en-dessous, car on transforme des charges réparties en charges ponctuelles.

On peut gagner un peu, c'est-à-dire passer avec un profilé un peu plus petit, en le mettant en place avec pré-charge. Mais ça c’est une opération très délicate, dans laquelle bien des professionnels ne veulent pas se lancer.

Si vous êtes en zone sismique (nord-est du gard), il faudra voir dans quelle mesure l’enlèvement du mur ne fait pas perdre trop de contreventement de la structure.

C’est déjà un bon morceau : des planchers lourds, un toit, une portée de 4.50 m. Là, le BET est impératif ; pas d’estimation artisanale au doigt mouillé.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 4000 message 06 (6)
Ouups correctif : pas un 340 mais un HEA 360 pour la flèche 5 mm et les 550 kg.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 30 message Gard
Merci lovir, sa fait peur ! pourtant actuelement le tout est maintenu par environ 1,80 mètre de parpaing de 20..

a savoir que les comble ne seront jamais aménagé, le poids annoncé me semble énorme, meme s il est vrai que la maison est "massive" car tout en dur..

Après la poutre ne soutiendra pas tout l'étage, car le mur existant a droite de l entrée est conservé (sur 2m).

je vais ajouté quelques details niveau dimensions.
Messages : Env. 30
Dept : Gard
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 30 message Gard
J'ai refais mon plan plus proprement, avec + d'information et de cotes.. Ainsi que le plan de l'étage. Je n'arrive pas à éditermon 1er post. 

Merci encore à ceux qui prennent le temps et la peine de m'aider...


Messages : Env. 30
Dept : Gard
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Ne te fais pas trop d'illusion sur le gain de charge du comble non aménagé.

La charge d'utilisation d'un comble aménagé est de 150 kg/m2.
Un comble non aménagé mais avec plancher est de 100 kg/m2.

La différence n'est pas significative et ne changera pas beaucoup le pré-dimensionnement de Ilovir.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message Gard
Oui , je comprends pas comment les entrepreneurs auxquels j ai eu affaire peuvent être aussi sur d'eux. Et sans mauvaises surprises en général j imagine.

bref pour remédier a ma problématique je pense faire monter un poteaux au centre de la poutre, enfin pas au centre car sa me permettra aussi de conserver une boite de dérivation.
Ainsi les charges seront mieux réparti.


Vaut il mieux 1 hea de 4m50 ou 2 de 1m50 et 3m?
Messages : Env. 30
Dept : Gard
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 4000 message 06 (6)
Avec les petites modifs, je trouve pour le HEA 360 flèche 4.7 mm, et réactions d'appuis 16.5 tonnes ELU. Y compris les 100 kg en comble de Tournesol (salut Tournesol).

Des parpaings creux de 20, de la classe minimale B 40, sont censés supporter 40/6 = 6.7 DaN/cm². Donc, sur 1.80 m de long, le mur est apte à porter 180 x 20 x 6.7 = 24 tonnes ELS soit environs 35 tonnes ELU ; c'est ce qui serait repris par le linteau.

Pour faciliter l'exécution, un HEA 360 peut pratiquement être remplacé par deux IPE 360 bien jumelés : moins de charge à manipuler à la fois.

Ca changerait beaucoup de recouper la portée de 4.50 m avec un poteau, surtout si on laisse le linteau en longueur 4.50 m d'un seul morceau, passant en continu sur le poteau intermédiaire.
On pourrait peut-être alors revenir vers le HEA 220
Avec de plus l'avantage de mieux répartir les charges en-dessous. Qu'y a-t'il en dessous : sous-sol, VS, rien ?

Mais je le répète : je ne peux voir cela que de manière approximative, et le BET viendra sur place pour voir comment ça se passe notamment au niveau de la charpente, et mieux apprécier toutes les contraintes de ce projet.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 30 message Gard
Llovir je prends note de votre avis, c est le but recherché par mon post.. merci encore. Vraiment sa me rassure..

La maison dispose d'un vide sanitaire.

Le poteau se situerait dans l'angle actuel droit de la cuisine, soit au 2/3 de la longueur de la poutre.
Messages : Env. 30
Dept : Gard
Ancienneté : + de 3 ans
En cache depuis le mercredi 03 juin 2020 à 15h53
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
2

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis rénovation de maisonArtisan
Devis rénovation de maison
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Tout savoir sur l'isolation
Tout savoir sur l'isolation
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos cloisons et isolations
Photos cloisons et isolations
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Les 10 maisons les plus extraordinaires des membres de Forum Construire
Les 10 maisons les plus extraordinaires des membres ...
L'équipe de Forum Construire sélectionne pour vous les plus belles photos des membres et du web.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

4
abonnés
surveillent ce sujet
Voir