Treillis plancher chauffant hydro : PAFC ou ST10?

Bonjour il me semble que le st10 n'existe plus et que c'est le paf10 qui le remplace.Pour un plancher chauffant c'est du paf10 que tu dois mettre et non du pafc.

Si si, le ST10 se vend toujours.

Je pense que tu te trompes,en faite quand tu vas directement chez le fabriquant de treillis (ADETS).Le treillis ST10 n'est pas inscrit,en faite c'est le treillis paf10 qui le remplace et je te rassure c'est exactement le méme treillis,et que maintenant ce treillis fait anti-fissuration et il fait aussi treillis de structure,les mailles font 20X20 et le fil fait 5,5 exactement comme le ST10.Je confirme que pour un plancher chauffant tu dois mettre du PAF10 (OU ST10).

Bonjour

ce n'est pas le cst qui s'occupe du plancher ?

Citation:

Je n'ai pas bien trouvé, en regardant dans le DTU, le treillis adéquat pour un plancher chauffant hydrolique, intégré dans la dalle de compression, qui est sensée faire 7cm...

Le fournisseur recommande du PAFC, et pourtant je crois comprendre qu'il vaudrait mieux du ST10  

le plancher chauffant n'a rien à voir là dedans, avec ou sans c'est pareil :
ci-dessous les docs ADETS 2011, 2012 et actuelles.








par contre, il manque l'arase étanche ou coupure de capillarité AVANT de poser les poutrelles.

elisa21 a écrit:

Bonjour

ce n'est pas le cst qui s'occupe du plancher ?

Citation:

Je n'ai pas bien trouvé, en regardant dans le DTU, le treillis adéquat pour un plancher chauffant hydrolique, intégré dans la dalle de compression, qui est sensée faire 7cm...

Le fournisseur recommande du PAFC, et pourtant je crois comprendre qu'il vaudrait mieux du ST10  

le plancher chauffant n'a rien à voir là dedans, avec ou sans c'est pareil :
ci-dessous les docs ADETS 2011, 2012 et actuelles.








par contre, il manque l'arase étanche ou coupure de capillarité AVANT de poser les poutrelles.

Elisa21 es tu vraiment certaine de ce que tu avances?Est ce que tu as fait des recherches pour les planchers poutrelle hourdie qui reçoit un plancher chauffant?Moi la recherche je l'es faite et je confirme ce que je dis.

elisa21 a écrit:

Bonjour

ce n'est pas le cst qui s'occupe du plancher ?

Citation:

Je n'ai pas bien trouvé, en regardant dans le DTU, le treillis adéquat pour un plancher chauffant hydrolique, intégré dans la dalle de compression, qui est sensée faire 7cm...

Le fournisseur recommande du PAFC, et pourtant je crois comprendre qu'il vaudrait mieux du ST10  

le plancher chauffant n'a rien à voir là dedans, avec ou sans c'est pareil :
ci-dessous les docs ADETS 2011, 2012 et actuelles.








par contre, il manque l'arase étanche ou coupure de capillarité AVANT de poser les poutrelles.

Oui elisa21, et justement...

J'ai appelé le founisseur, qui se trouve être Rector, et dans le kit plancher chauffant, c'est du PAF C, et soi-disant c'est suffisant, et que le ST10 c'est la même chose, mais plus chère, pour gagner de l'argent sur le dos des clients

Effectivement, aucune arase étanche, d'où notre demande de rdv avec le cdt sur le chantier.
Du coup, ils sont sensés retiré les planelles, disposer les poutrelles et hourdis, le fameux PAFC et le circuit hydro puis faire un coffrage, pour couler du béton, en même temps que la dalle

Trinita 11.. a écrit:

Elisa21 es tu vraiment certaine de ce que tu avances?Est ce que tu as fait des recherches pour les planchers poutrelle hourdie qui reçoit un plancher chauffant?Moi la recherche je l'es faite et je confirme ce que je dis.

j'sens que ça va devenir compliqué   je reprends en détail ...
(par contre, je veux bien le lien issu de tes recherches)

Trinita 11.. a écrit:

Bonjour il me semble que le st10 n'existe plus et que c'est le paf10 qui le remplace.

+1

Cloti76.. a écrit:

Si si, le ST10 se vend toujours.

il s'en vend peut-être encore de vieux stocks d'on ne sait zou mais il n'est plus fabriqué, du moins pas en France et ne fait plus partie des standards référencés.

Trinita 11.. a écrit:

Je pense que tu te trompes,en faite quand tu vas directement chez le fabriquant de treillis (ADETS).Le treillis ST10 n'est pas inscrit,en faite c'est le treillis paf10 qui le remplace et je te rassure c'est exactement le méme treillis,et que maintenant ce treillis fait anti-fissuration et il fait aussi treillis de structure,les mailles font 20X20 et le fil fait 5,5 exactement comme le ST10.Je confirme que pour un plancher chauffant tu dois mettre du PAF10 (OU ST10).

+1

et je reprends -et complète- ma réponse précédente :

Citation:

le plancher chauffant n'a rien à voir là dedans, avec ou sans c'est pareil : le PAF10 remplace l'ancien ST10

ci-dessous les docs ADETS 2011, 2012 et actuelles, (issues du site propriétaire).
clic pour zoom

J'ai trouvé ça aussi sur leur site. Je n'y comprends plus rien...

Bonsoir Elisa21,sincérement je n'es rien contre toi et je n'es pas envie de me prendre la téte avec les personnes du forum.Et je confirme a ce que j'ai dit.Donc je vois que cloti76 a fait sont choix pour le treillis,donc pour moi le sujet et clos.

Trinita 11 a écrit:

Bonsoir Elisa21,sincérement je n'es rien contre toi et je n'es pas envie de me prendre la téte avec les personnes du forum

vu la localisation, je doute qu'on se connaisse ? (si je me trompe, stp envoie un MP)

le but du forum n'est pas de "s'prendre la tête" avec qui que ce soit mais d'échanger pour aider et/ou pour apprendre.

et dans le but d'apprendre... again :

Trinita 11... a écrit:

?Est ce que tu as fait des recherches pour les planchers poutrelle hourdie qui reçoit un plancher chauffant?Moi la recherche je l'es faite et je confirme ce que je dis.

STP, pourrait-on avoir le lien que tu as trouvé, le résultat de ta recherche = le texte qui interdit le PAFC pour les planchers chauffants.

je connais les limites pour les zones sismiques (pas dans le 76) , l'écartement des poutrelles... mais pas trouvé cette condition de plancher chauffant.
Merciiii.

Bonjour

Citation:

tu peux rechercher l'ATEC du produit (site CSTB) le treillis doit être précisé.

j'ai suivi mon bon conseil mais rien trouvé pour ce système.
(les systèmes concurrents sont bien référencés -et validés- mais ça n'apportera rien : chacun ses spécificités).

elisa21 a écrit:

cloti76 a écrit:

... et pourtant je crois comprendre qu'il vaudrait mieux du ST10  
...

ça vient d'où le "tu crois comprendre" ? basé sur quoi ?

Citation:

c'est du PAF C, et soi-disant c'est suffisant, et que le ST10 c'est la même chose, mais plus chère, pour gagner de l'argent sur le dos des clients

envoie lui la doc ADETS : sur le tableau que j'ai mis en ligne il y a les sections d'acier au m (2ème colonne) , il verra bien que "c'est pas la même chose"
et... pour info : le treillis se vend au poids (colonne masse nom. kg/m2)

tu peux rechercher l'ATEC du produit (site CSTB) le treillis doit être précisé.

En ayant cherché sur forum construire, et un peu sur Google.



Et non Trinita 11, je n'ai pas fait de choix, je ne sais pas où tu as lu ça?
Je veux surtout un moyen de prouver au cst que son PAFC n'est pas adapté.

Pour faire avancer le schmilblick :

DTU 65.14 P1 plancher chauffant :
2 types :
A = élements chauffant dans la dalle
C = éléments chauffants en dalle raportée (couche de nivellement)

Citation:

4.3 Armatures ou systèmes limitant la fissuration
Les armatures pour béton armé et armatures industrielles pour le béton doivent être conformes aux spécifications
de la norme NF A 35-027.
Les armatures visées par ce présent document sont généralement désignées «quadrillage anti-retrait».
D'autres systèmes limitant la fissuration et faisant l'objet d'un Avis Technique
2) favorable avec l'application
«plancher chauffant» sont les seuls admis.
4.3.1 Cas des planchers de type A
Le quadrillage limitant la fissuration doit avoir :
-- soit une maille maximale de 50 × 50 mm et une masse minimale de 650 g/m 2 ,
-- soit une maille maximale de 100 × 100 mm et une masse minimale de 1000 g/m 2 ,
NOTE Par exemple, le treillis soudé 1,4 mm × 1,8 mm en mailles de 50 × 50 pèse environ 670 g/m 2 .
4.3.2 Cas des planchers de type C
Le quadrillage limitant la fissuration est constitué d'un treillis soudé de maille maximale 100 × 100 mm et de masse
minimale 325 g/m 2 .
L'armature doit être conforme aux normes applicables. Il convient d'utiliser les Normes nationales en vigueur
en attendant la mise à disposition d'une Norme européenne.
(§ 4.2.8.3 Armature -- NF EN 1264-4)

Conclusion : aucun TS ADETS ne conviennent (qui sont plutôt fait pour les structures).
A moins de "gaspiller" de l'acier et de mettre deux nappes décalées : mailles 100 x 100 maxi ce qui n'existe pas dans les normes ADETS, ou d'utiliser de TRES gros treillis, pas fait pour ça.

Pour mémoire, ADETS n'est pas un fabricant mais une association "normalisatrice", association de fabricants.

Certains fabricant font du treillis "spécial plancher chauffant" adaptés : consulter vos fournisseurs de matériaux.

Bonjour

grrrrr, j'ai cru reprendre le mess d'hier en copie, je l'ai modifié

donc je disais :
j'ai suivi mon bon conseil (recherche de l'ATEC ) mais rien trouvé pour ce système.
(les systèmes concurrents sont bien référencés -et validés- mais ça n'apportera rien : chacun ses spécificités).

Tournesol a écrit:

Pour faire avancer le schmilblick :

DTU 65.14 P1 plancher chauffant :
2 types :
A = élements chauffant dans la dalle
C = éléments chauffants en dalle raportée (couche de nivellement)

Citation:

4.3 Armatures ou systèmes limitant la fissuration
Les armatures pour béton armé et armatures industrielles pour le béton doivent être conformes aux spécifications
de la norme NF A 35-027.
Les armatures visées par ce présent document sont généralement désignées «quadrillage anti-retrait».
D'autres systèmes limitant la fissuration et faisant l'objet d'un Avis Technique
2) favorable avec l'application
«plancher chauffant» sont les seuls admis.
4.3.1 Cas des planchers de type A
Le quadrillage limitant la fissuration doit avoir :
-- soit une maille maximale de 50 × 50 mm et une masse minimale de 650 g/m 2 ,
-- soit une maille maximale de 100 × 100 mm et une masse minimale de 1000 g/m 2 ,
NOTE Par exemple, le treillis soudé 1,4 mm × 1,8 mm en mailles de 50 × 50 pèse environ 670 g/m 2 .
4.3.2 Cas des planchers de type C
Le quadrillage limitant la fissuration est constitué d'un treillis soudé de maille maximale 100 × 100 mm et de masse
minimale 325 g/m 2 .
L'armature doit être conforme aux normes applicables. Il convient d'utiliser les Normes nationales en vigueur
en attendant la mise à disposition d'une Norme européenne.
(§ 4.2.8.3 Armature -- NF EN 1264-4)

Conclusion : aucun TS ADETS ne conviennent (qui sont plutôt fait pour les structures).
A moins de "gaspiller" de l'acier et de mettre deux nappes décalées : mailles 100 x 100 maxi ce qui n'existe pas dans les normes ADETS, ou d'utiliser de TRES gros treillis, pas fait pour ça.

Pour mémoire, ADETS n'est pas un fabricant mais une association "normalisatrice", association de fabricants.

Certains fabricant font du treillis "spécial plancher chauffant" adaptés : consulter vos fournisseurs de matériaux.

Bonjour Tournesol,

Donc si je comprends bien, et prends mon cas, c'est apparemment le A, circuit chauffant intégré dans la dalle de compression, et il y aura une chape par-dessus.

Le cst a donc prévu du PAFC en 20X20 4,5mm 3,6mX2,4m. Une plaque pèserait 10,8kg.

Donc, ça ferait du 1 250g/m², ce qui fait que ce serait du coup adéquat.

Tournesol a écrit:

Pour faire avancer le schmilblick :

DTU 65.14 P1 plancher chauffant :
2 types :
A = élements chauffant dans la dalle
C = éléments chauffants en dalle raportée (couche de nivellement)

Citation:

4.3 Armatures ou systèmes limitant la fissuration
Les armatures pour béton armé et armatures industrielles pour le béton doivent être conformes aux spécifications
de la norme NF A 35-027.
Les armatures visées par ce présent document sont généralement désignées «quadrillage anti-retrait».
D'autres systèmes limitant la fissuration et faisant l'objet d'un Avis Technique
2) favorable avec l'application
«plancher chauffant» sont les seuls admis.
4.3.1 Cas des planchers de type A
Le quadrillage limitant la fissuration doit avoir :
-- soit une maille maximale de 50 × 50 mm et une masse minimale de 650 g/m 2 ,
-- soit une maille maximale de 100 × 100 mm et une masse minimale de 1000 g/m 2 ,
NOTE Par exemple, le treillis soudé 1,4 mm × 1,8 mm en mailles de 50 × 50 pèse environ 670 g/m 2 .
4.3.2 Cas des planchers de type C
Le quadrillage limitant la fissuration est constitué d'un treillis soudé de maille maximale 100 × 100 mm et de masse
minimale 325 g/m 2 .
L'armature doit être conforme aux normes applicables. Il convient d'utiliser les Normes nationales en vigueur
en attendant la mise à disposition d'une Norme européenne.
(§ 4.2.8.3 Armature -- NF EN 1264-4)

Conclusion : aucun TS ADETS ne conviennent (qui sont plutôt fait pour les structures).
A moins de "gaspiller" de l'acier et de mettre deux nappes décalées : mailles 100 x 100 maxi ce qui n'existe pas dans les normes ADETS, ou d'utiliser de TRES gros treillis, pas fait pour ça.

Pour mémoire, ADETS n'est pas un fabricant mais une association "normalisatrice", association de fabricants.

Certains fabricant font du treillis "spécial plancher chauffant" adaptés : consulter vos fournisseurs de matériaux.

Bonjour Tournesol,

Donc si je comprends bien, et prends mon cas, c'est apparemment le A, circuit chauffant intégré dans la dalle de compression, et il y aura une chape par-dessus.

Le cst a donc prévu du PAFC en 20X20 4,5mm 3,6mX2,4m. Une plaque pèserait 10,8kg.

Donc, ça ferait du 1 250g/m², ce qui fait que ce serait du coup adéquat.

Ah non, le cst a prévu du 20X20cm! Donc c'est pas bon... Sauf qu'il ne veut rien entendre, et m'e*****e avec son Eurocode.

Le dtu 65.14 date de 2006 et, sur le site du CSTB, cette version est toujours d'actualité.

En parcourant l'eurocode 2 (en diagonale, il est vrai), je ne vois rien qui traite du cas spécifique des planchers chauffants.

Il serait bon que ton constructeur ne réponde pas qu'il est conforme à l'eurocode mais qu'il cite ses références...

De toute façon, il se retranche derrière tout ce qu'il peut... Il me dit que c'est le fournisseur de l'isolation du rdc, donc hourdis, poutrelles, rupteurs, qui se trouve être Rector, qui a fait une étude sur le ferraillage à utiliser

Et la dernière en date, ne s'en sortant pas, il me dit que Rector n'a pas pris en compte le DTU, mais l'Eurocode!

J'ai demandé cette fameuse étude. Réponse : Non Mme, vous n'y avez pas accès. Tout vous sera donné à la fin.

Que Rector ait pris l'Eurocode pour base de ses calculs de résistance, heureusement !

Mais je doute fortement pour le plancher chauffant...

Si il s'agit d'un plancher Rector, alors il s'agit très certainement d'un du procédé de plancher chauffant Rehau "Modul+" (ils travaillent ensemble).

Si c'est le cas (à vérifier), ce procédé possède un avis technique (Avis Technique 3/15-837*V1) que tu peux te procurer facilement sur le site du CSTB ici : http://evaluation.cstb.fr/rechercher/produits-evalues/?mots=modul+&evaluations=atec&tri=date

Dans cet avis technique, les sections d'aciers minimales sont indiquées :

Citation:

2.23
Panneaux« Modul+ »
Les panneaux Modul+ sont constitués :

De treillis soudés métalliques en acier qui contribuent à l'armature
de la dalle de compression et constituent le support des tubes pour
les modules préfabriqués, certifiés NF AFCAB (Normes NF A 35-024
et NF A 36-080-2) ayant les caractéristiques suivantes :

- maille carrée de 150 mm x 150 mm constituée de fils de diamètre 5 mm,

- autres treillis soudés à déterminer, chantier par chantier, en collaboration avec le Bureau d'Etudes structure et béton ou par le Bureau d'Etudes interne au fabricant en fonction du dimensionnement structurel du plancher.

De tubes PE-Xa - RAUTHERM qui sont fixés en atelier sur ces treillis soudés à l'aide de liens métalliques plastifiés ou de clips spécifiques.

Pour mémoire, le treillis préconisé (maille 15 x 15 fils de 5) représente 1,31 cm2/ml pour un poids de 2,05 kg/m2.

Le PAF10 fait 1,19 cm2/ml dans chaque sens pour un poids de 1,87 kg/m2 et des mailles de 200 x200 soit 9% de moins que la préconisation.

Le PAFC fait 0,80 cm2/ml dans chaque sens pour un poids de 1,25 kg/m2 et également des mailles de 200 x 200 soit 39% de moins que ce qui est préconisé !

Et je ne parle pas des mailles....

C'est celui-là, le plancher chauffant équatio, de chez Rehau.



Je ne le trouve pas sur le site du CSTB celui-là...
Mais le Modul + y ressemble comme deux gouttes d'eau apparemment.

Ils parlent de DTU 65-14 P2.
C'est un morceau que tu as mis plus haut Tournesol? Où il y a un petit 2?

Ce qui m'embête dans l'avis technique, c'est le "autre treillis soudé à déterminer par le BE"...

Ce qu'ils appellent Equatio (box 2) est l'ensemble de leur procédé de plancher chauffant.

Si tu regarde leur doc ici http://www.equatiochauffant.fr/sections/documentation/EquatioChauffant-CahierTechnique.pdf tu vas trouver ce qu'il y a dedans : du Modul+.

C'est donc le bon AT.

Pour l'AT, quand ils parlent de "autre treillis soudés", ça veut dire :
- Un plancher chauffant incorporé à la dalle de compression, pour l'armature, il y a deux choses :
- La partie treillis soudé spécifique au système de plancher chauffant (c'est le premier paragraphe)
- Eventuellement un ou des autres treillis soudés qui sont spécifiques à la tenue mécanique du plancher. Ca, c'est le travail de Rector, pas de Rehau. C'est donc Rector ou son BE qui le définie en fonction des prescriptions du DTU 65.14 P2 (ce que j'ai cité) ou de l'Eurocode 2 (là, rien trouvé).

Ces deux treillis sont donc complémentaires, éventuellement.

Donc en fait, le treillis maille carrée de 150 mm x 150 mm constituée de fils de diamètre 5 mm, je crois qu'il arrive en plaques, avec les tuyaux déjà accrochés dessus.

Mais si je comprends bien, pour le treillis anti-retrait, il doit forcément respecter le DTU 65.14 P2, et non tenir compte du kg/m², pour la totalité des treillis (celui du plancher chauffant+l'anti-retrait)?

Dans ce cas, le PAFC restera toujours inadapté...

Et ça risque quoi concrètement? Et en bien arrosant la dalle nous-mêmes, ça peut éviter les risques?

Je ne suis pas certain qu'il faille mettre les deux :
l'AT prévoie un anti fissuration. Le DTU 65.14 aussi. A mon avis, ça ne se cumule pas, à condition que les panneaux livrés avec les tubes se recouvrent à la pose (au moins de maiiles) sinon ils ne servent à rien pour l'anti-fissuration.

Si ton constructeur prévoit et le treillis de pose du plancher chauffant, avec les bons recouvrements, et un autre (ST10), je pense que c'est bon. Sauf si Rector, lui, prévoit un autre treillis soudé pour sa fonction plancher.

Pas clair, tout ça.

Ce que tu risques si mal conçu : des fissures !

Si j'étais toi, j'essaierai d'envoyer un mail à Rector. Pas sûr qu'ils répondent car tu n'es pas celle qui a passé commande...

NB: l'arrosage évitera les fissures lors de la prise du béton, pas celles pouvant survenir plus tard avec la fonction plancher chauffant.

Si je comprends bien, le maille carrée de 150 mm x 150 mm constituée de fils de diamètre 5 mm, est pour armer la dalle de compression.
Ça, ça va se retrouver contre les hourdis.

Donc, il faut forcément un treillis anti-retrait, qui serait apparemment pour le cst, du PAF C, qui se trouvera où aussi d'ailleurs?

"A mon avis, ça ne se cumule pas, à condition que les panneaux livrés avec les tubes se recouvrent à la pose (au moins de mailles) sinon ils ne servent à rien pour l'anti-fissuration"

Je ne comprends pas très bien cette phrase... Enfin du moins, je ne suis pas sûre d'avoir compris

Pour Rector, je pense que je vais me faire envoyer paître, oui.

Je suppose donc que le treillis de pose du plancher, sera adéquat. Par contre, pour l'autre, ce ne sera pas du ST10, mais du PAF C.

Le PAF C tout seul en anti-fissuration n'est pas conforme au DTU 65.14 (ni à l'AT du Rehau, d'ailleurs)

Bonjour,

La Cequami approuve le choix du PAF C, malgré que j'aille mis sur le tapis le DTU. Apparemment le DTU serait un ensemble, et on ne peut en prendre que qques "morceaux".

Donc non, ça ne colle pas poil poil, ni avec l'avis de Réhau pour le " modul +", ni avec le DTU, mais ça rentre à peu près, donc c'est bon! Le DTU serait également obsolète sur certains points, à ce qu'il paraît.

La Cequami garantit aucune fissuration, et ce, même à l'endroit du garage, ou de l'escalier donc.

Merci pour ces infos.

Espérons que ce qu'ils disent est vrai.
Ceci dit, il est vrai que ce n'est pas loin de ce qui est préconisé par ces différents textes.

Pas loin, et la perfection pour un cst NF, ne serait-elle pas normale?

Encore trop en demander...

Toutes les petites "tricheries" se transforment en €€€€ !
Tu ne savais pas ça ?

Ah bah ça... Ce n'est pas un scoop! J'ai pu le constater jusqu'alors. Sauf qu'on nous chiffre bien tout au prix fort, pour nous en***** derrière.

cloti76 a écrit:

pour nous en***** derrière.

Oh, cloti ! Shocking !