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Impartialité Maître d'oeuvre (Rhone)

Ce sujet comporte 20 messages et a été affiché 1.065 fois
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Avis Maison El
Maison El
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Env. 10 message Ain
Bonjour à tous ,

j'ouvre ce post concernant la construction de ma maison individuelle qui s'achèvera début octobre . A ce stade je n'ai rencontré aucun problème majeur . J'ai fait appel à une entreprise maître d'œuvre pour la réalisation de mon projet et le suivi du chantier .
Je leur ai exposé mes souhaits , ambiance contemporaine , façades blanches lisses , toit terrasse et menuiseries anthracites . Ils m'ont fait parvenir leur simulation , les plans , devis , etc , et j'ai validé .

Or l'entreprise de plâtrerie peinture-façades qui est intervenue me donne soucis .
Dès le départ , celle-ci m'a été proposée par le maître d'œuvre (vous comprendrez plus bas...sic) , mais j'avais des réticences , celle-ci ayant fait du mauvais travail sur le ravalement de façades de l'immeuble où j'habitais avant . A près discussions comme quoi la construction individuelle était plus soignée , j'ai donc accepté sur les conseils du professionnel .
Et les soucis sont donc arrivés.

-le crépi de la façade a été projeté la 1ère semaine du mois d'août en plein après-midi et en plein soleil , avec des températures de 36 à 38°C à l'ombre . Est ce bien judicieux et professionnel ?
-le crépi ne correspond pas à mes choix initiaux , il est grossier au lieu d'être lisse comme je l'avais souhaité , et comme cela apparaissait sur la simulation . Or on m'a fait signer un devis avec une finition projeté , n'étant pas du métier je n'y connais absolument rien .

Cerise sur le gâteau , je viens de m'apercevoir sur société.com , que le gérant de l'entreprise de main d'œuvre n'est autre que le gérant de l'entreprise de plâtrerie peinture et façades .
Cela me pose un réel problème d'étique , n'y a t il pas conflit entre les deux , puisque le maître d'œuvre a un devoir de conseils et de résultats , il ne peut pas être juge et partie en même temps , à savoir se surveiller et se sanctionner lui-même . Surtout que ce détail m'a bien évidemment été sciemment occulté , je trouve cela border line comme pratique . Je comprends mieux leurs discours lors du choix des artisans .
Qu'en pensez-vous ? Y a t il eu des cas similaires ? Je suis preneur de tous bons conseils et démarches à suivre .
Merci à vous .
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Messages : Env. 10
Dept : Ain
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Ne vous prenez pas la tête pour une maitrise d'oeuvre en batiment...

Allez dans la section devis maître d'oeuvre du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de maîtres d'oeuvre de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maîtres d'oeuvre, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-2-devis_maitre_d_oeuvre.php
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

pratique interdite, hors la loi.

je laisse la place pour les bons conseils et démarches.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 20 ans
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Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
Bonjour,
Vous avez signé un contrat de maîtrise d’œuvre ?
Pour chaque poste, on vous a proposé plusieurs artisans et devis différents ?
Vous payez chaque artisan directement vous même ?

Citation: Cerise sur le gâteau , je viens de m'apercevoir sur société.com , que le gérant de l'entreprise de main d'œuvre n'est autre que le gérant de l'entreprise de plâtrerie peinture et façades

Rien qu'avec ce point là ça commence à sentir le CCMI déguisé.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Herault
Ancienneté : + de 12 ans
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Membre super utile Env. 2000 message Indre Et Loire
Backstage01 a écrit:
-le crépi de la façade a été projeté la 1ère semaine du mois d'août en plein après-midi et en plein soleil , avec des températures de 36 à 38°C à l'ombre . Est ce bien judicieux et professionnel ?
-le crépi ne correspond pas à mes choix initiaux , il est grossier au lieu d'être lisse comme je l'avais souhaité , et comme cela apparaissait sur la simulation . Or on m'a fait signer un devis avec une finition projeté , n'étant pas du métier je n'y connais absolument rien .

Bonjour

- pas judicieux, le crépi doit être fait entre 5°C et 30°C
- Finition lisse = taloché, finition "grossière" = projeté. Ils ont fait ce que vous avez signé. C'était à vous de mieux vous renseigner.
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Indre Et Loire
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Bonjour Backstage01,

Qu'avez-vous signés avec les entreprises ?
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Messages : Env. 3000
De : Vesoul (70)
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
Voilà un exemple assez symptomatique d'une différence entre les architectes-maîtres d'oeuvre (j'accole les 2 mots à dessein, car tous les architectes sont évidemment des maîtres d'oeuvre), et les maîtres d'oeuvre (seulement, donc "pas-architectes" )
Je parle des statuts, pas des personnes, pas d'untel ou untel... Les maîtres d'oeuvre-non-architectes ne sont pas visés en tant que personne, je ne prends en considération que le cadre juridique du contrat.
Les architectes doivent agir en toute indépendance des entreprises (et de tout autre intérêt financier), obligatoirement, car ils font partie d'une profession réglementée, d'un Ordre, avec un Code des Devoirs Professionnels. Sinon, ce peut être l'exclusion, "la porte". 
Si un architecte a par ailleurs de son agence, des intérêts dans une autre activité qui touche au "bâtiment", il doit obligatoirement :
- le déclarer à l'Ordre et avoir son accord,
- le déclarer à ses clients, par exemple ça doit figurer par écrit dans ses documents remis au client (comme par exemple un médecin ne peut pas en même temps avoir un laboratoire pharmaceutique, il doit faire ses ordonnances en toute indépendance).
Donc avec un architecte, l'histoire exposée n'aurait pas pu exister : l'architecte n'aurait pas pu cacher à son client qu'il était gérant (ou même seulement qu'il avait des intérêts) dans l'entreprise de construction. 
En outre, avec un architecte, le client lésé aurait pu se retourner vers l'Ordre pour préserver ses intérêts.
Alors que ce n'est pas illégal pour un "maître d'oeuvre-non architecte".
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Picto recompense Membre utile
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De : Toulouse (31)
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Voila voila...

un exemple assez symptomatique du pas-MOE dont la seule raison de son intervention est... ???
 

Backstage01 a écrit:Bonjour à tous ,



elisa21 a écrit:Bonjour


mistigri34 a écrit:Bonjour,


fabien_m2002 a écrit:
Bonjour


Spoonman a écrit:Bonjour Backstage01,

archimaison a écrit:Voilà un exemple assez symptomatique...

???
on ne sait pas :

l'est pas là pour échanger (pas de bonjour, uniquement monologue)
l'est pas là pour aider...
Voilà à toi aussi
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Messages : Env. 80000
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
Préambule : vous ne trouvez pas que l'obligation de tous les messages qui devraient commencer par "bonjour" (et finir par "au revoir", si on est logique, ou par une formule de politesse du type "veuillez agréer..."), c'est pas un peu trop lourd et inutile ?
Sur le fond du sujet, pourquoi dire que je ne suis pas là pour aider ? J'informe, ce qui me semble être un des rôles de ce forum. J'essaie d'expliquer qu'il n'y a pas deux métiers, les maîtres d'oeuvre d'un coté et les architectes de l'autre. Il y a les maîtres d'oeuvre (les architectes et les pas-architectes) qui font le même métier, et que les architectes font partie d'une profession réglementée qui leur impose des obligations qui protègent leurs clients. Où est le problème ? Il ne faut pas le dire ? Pourquoi le cacher ?
Tiens, Elisa21 n'a pas dit "bonjour" dans son message. Vous avez raison, Elisa21, ça ne ferait qu'alourdir le dialogue, n'est-ce pas ?
Je continuerais volontiers ce dialogue, si certains voulaient bien y répondre.
Avec mes sentiments les meilleurs à tous,
Smile
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Bonjour,
Je n'ai pas compris le pourquoi du déterrage de ce sujet du mois d'août 2017.
Maître d'oeuvre - CSPS
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De : St Pierre Les Nemours (77)
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Pareil, pas compris, mais comme j'avais participé ... j'ai lu la suite


archimaison a écrit:...J'essaie d'expliquer qu'il n'y a pas deux métiers, les maîtres d'oeuvre d'un coté et les architectes de l'autre. Il y a les maîtres d'oeuvre (les architectes et les pas-architectes) qui font le même métier.

Merci !
tellement rare
et on est d'accord, ils font le même métier... parfois mieux l'un que l'autre... parfois l'inverse ;
Bonne soirée à vous,
Cdlt.
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Bonjour Archimaison,

Ce n'est pas parce que nous sommes non-architectes qu'on ne peut pas avoir d'éthique.
L'indépendance du maître d'oeuvre non-architecte doit être également la règle et certains d'entre nous l'applique à la lettre.

Tu fermes volontairement le dialogue en affirmant et en généralisant la pratique de certains pseudo-MOE. Je trouve ça contre productif.

Après, ne te méprend pas.
Je pense aussi que l'architecte est plus à même de respecter son MO par son indépendance en partie à cause de certains "MOE".
Il faudrait faire le tri et, à mon niveau, je milite pour (inscription sur une annexe à l'Ordre comme les agréés en architecture à son époque)

Beaucoup d'architectes de mon petit coin de France pensent que nous avons notre place. Nous plutôt que les Cmistes parce qu'ils connaissent notre professionnalisme (l'indépendance vis-à-vis des entreprises en fait parti).

Nous sommes beaucoup de MOE cherchant à obtenir un véritable statut que les gouvernements successifs nous refusent obstinément. Ça nous permettrait pourtant de régler les choses une bonne fois pour toute.
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Messages : Env. 3000
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
En voyant certains "pseudo MOE", je suis parfois déçu de ne pas avoir fini mes études d'archi.
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
En observant certains architectes, je me dis que j'ai bien fait d'arrêter mes études d'archi.
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
Spoonman a écrit:Bonjour Archimaison,

Ce n'est pas parce que nous sommes non-architectes qu'on ne peut pas avoir d'éthique.
En effet, bien entendu. Je ne sais pas qui aurait dit ça ?
L'indépendance du maître d'oeuvre non-architecte doit être également la règle
oui, ce serait bien que ce soit la règle en effet. Mais je ne crois pas qu'il y ait un texte en ce sens qui s'appliquerait à tous les maîtres d'oeuvre, architecte ou pas, s'il existait, j'aimerais en connaître les références.
et certains d'entre nous l'applique à la lettre.
Oui, c'est probable, et même certain.

Tu fermes volontairement le dialogue en affirmant et en généralisant la pratique de certains pseudo-MOE. Je trouve ça contre productif.
Je ne ferme aucun dialogue, je ne généralise rien, si ce n'est de citer la loi qui s'impose aux seuls architectes. A moins que ce soit interdit de le dire ici ? Je n'ai pas vu où ça le serait.

Après, ne te méprend pas.
Je pense aussi que l'architecte est plus à même de respecter son MO par son indépendance en partie à cause de certains "MOE".
Non je ne pense pas que ce soit à cause de certains maîtres d'oeuvre, je pense que c'est à cause de la loi. 
Il faudrait faire le tri et, à mon niveau, je milite pour (inscription sur une annexe à l'Ordre comme les agréés en architecture à son époque). 
Les agréés ont été acceptés par l'Ordre au vu de leur dossier. Ils sont donc devenu des architectes. Et je pense que ce sont souvent de très bons professionnels (enfin, ceux que je connais, la qualité de leur dossier l'a montré). D'ailleurs, Le Corbusier n'a jamais été diplômé, et tout le monde lui reconnaît la qualité d'architecte. Maintenant encore, il y a des architectes qui sont acceptés à l'Ordre sans diplôme (c'est très rare, quand même). Mais on ne peut pas devenir architecte uniquement parce qu'on le veut, sans diplôme ou sans dossier de demande d'agrément. Ca voudrait dire que le titre serait ouvert à qui en fait la demande, ça ne voudrait rien dire et il n'y aurait plus qu'à supprimer l'Ordre et dire que la profession d'architecte n'est plus réglementée.

Beaucoup d'architectes de mon petit coin de France pensent que nous avons notre place.
Ce n'est pas mon propos, je ne parlais pas de ça. Je mettais juste en évidence que notre déontologie est une protection des clients des architectes. C'est un fait, c'est tout. Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Nous plutôt que les Cmistes parce qu'ils connaissent notre professionnalisme (l'indépendance vis-à-vis des entreprises en fait parti).

Nous sommes beaucoup de MOE cherchant à obtenir un véritable statut que les gouvernements successifs nous refusent obstinément. Ça nous permettrait pourtant de régler les choses une bonne fois pour toute.
Personnellement, cela me conviendrait assez bien - même si je ne crois pas que tous les maîtres d'oeuvre non-architectes seraient d'accord. Je ne dis pas pourquoi pour que mes propos ne soient pas dénaturés et qu'il est quand même pénible de devoir se justifier.
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Picto recompense Membre utile
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
archimaison a écrit:
Spoonman a écrit:Nous sommes beaucoup de MOE cherchant à obtenir un véritable statut que les gouvernements successifs nous refusent obstinément. Ça nous permettrait pourtant de régler les choses une bonne fois pour toute.
Personnellement, cela me conviendrait assez bien - même si je ne crois pas que tous les maîtres d'oeuvre non-architectes seraient d'accord. Je ne dis pas pourquoi pour que mes propos ne soient pas dénaturés et qu'il est quand même pénible de devoir se justifier.

Là, pour le coup, tu en dis trop et à la fois pas assez.
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Picto recompense Membre super utile
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De : Vesoul (70)
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
archimaison a écrit:
Spoonman a écrit:Ce n'est pas parce que nous sommes non-architectes qu'on ne peut pas avoir d'éthique.
En effet, bien entendu. Je ne sais pas qui aurait dit ça ?

Certains architectes.

Citation: L'indépendance du maître d'oeuvre non-architecte doit être également la règle
oui, ce serait bien que ce soit la règle en effet. Mais je ne crois pas qu'il y ait un texte en ce sens qui s'appliquerait à tous les maîtres d'oeuvre, architecte ou pas, s'il existait, j'aimerais en connaître les références.

Peut être la définition de maître d'oeuvre dans la NF P03-001. 

Citation: Après, ne te méprend pas.
Je pense aussi que l'architecte est plus à même de respecter son MO par son indépendance en partie à cause de certains "MOE".
Non je ne pense pas que ce soit à cause de certains maîtres d'oeuvre, je pense que c'est à cause de la loi. 

Personnellement, je pense que la Loi y est pour beaucoup.
Le mot "MOE" n'est pas mis entre guillemets par hasard. Certains CMistes, mais pas seulement, se disent MOE pour vendre leurs camelotes. Là-dessus, les architectes sont protégés par la Loi de 77 (malgré que certains ne se gênent pas s'y prétendre... y compris certains MOE). Pourquoi ne pas trouver une autre appellation que "maître d'oeuvre", trop généraliste à mon goût, et protéger ce titre en l'inscrivant sur une liste annexe comme les agréés en son temps.

Citation: Mais on ne peut pas devenir architecte uniquement parce qu'on le veut, sans diplôme ou sans dossier de demande d'agrément (...)

Et heureusement d'ailleurs. Par contre, j'entends souvent dire que n'importe qui peut devenir MOE, comme le charcutier par exemple, en omettant la barrière de l'obtention de la décennale.
Ces remarques proviennent souvent des architectes.

Citation: Beaucoup d'architectes de mon petit coin de France pensent que nous avons notre place.
Ce n'est pas mon propos, je ne parlais pas de ça. Je mettais juste en évidence que notre déontologie est une protection des clients des architectes. C'est un fait, c'est tout. Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Je l'ai pourtant entendu dire et lire (sur ce forum entre autres) par des architectes (mais pas seulement) et à de nombreuses reprises donc je me méfie maintenant. Je prends les devants.

Je pense qu'à plus ou moins long terme le "maître d'oeuvre en bâtiment" disparaîtra. La Loi LCAP est la 1ère étape.
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
En effet, maître d'oeuvre n'est pas une profession mais une fonction (comme économiste, juriste, soignant, etc.)
Doit-il y avoir un métier exerçant la maîtrise d'oeuvre sans être architecte ? Comme je suis architecte, j'aurais tendance à dire : Ben non, ceux qu'ils veulent faire le boulot d'un architecte n'ont qu'à le devenir (le métier d'architecte, c'est à la base exercer la maîtrise d'oeuvre). Mais il faut être réaliste, il y a beaucoup de domaines où une partie de la maîtrise d'oeuvre est exercée par des non-architectes, par exemple l'OPC, les économistes, voire l'AMO (incroyable ! si ce n'est pas le boulot d'assister ses clients, c'est quoi le métier d'architecte ?), etc. Les architectes ne font pas tout et il est utopique de croire qu'on leur accorderait un monopole sur toute la maîtrise d'oeuvre (comme pour soigner, il faut obligatoirement être médecin). 
On pourrait donc logiquement envisager un métier exerçant la maîtrise d'oeuvre, dans un domaine encadré et avec une vérification de compétence et d'éthique. Reste à convenir ce cadre (l'éthique, c'est facile, on peut reprendre celle des archis).
Et changer de nom ! car la confusion actuelle font que les clients sont parfois égarés (une fois, un contact m'a dit "Finalement, je ne signe pas avec vous car j'ai trouvé mieux. J'ai trouvé un architecte supérieur aux autres : il est architecte-agréé en architecture !". Sans commentaire...)
Enfin, ce qui me paraît très bien et qui est à développer, ce sont les architectes qui le deviennent même s'ils n'ont pas de diplôme. Par exemple en justifiant de compétences et d'une formation. Il y avait PROMOCA, je ne crois pas que ça existe encore. Avec des modalités à convenir, un bon professionnel pourrait devenir architecte sans problème. Ceux que je connais ainsi (on les appelle les "agréés", ce qui est stupide et confus : on est architecte inscrit au Tableau ou on ne l'est pas : tous le même titre) sont souvent de très bons professionnels, de très bons architectes qui valorisent la profession ( je pense à un en particulier, c'aurait été dommage de s'en priver). Il ne s'agit pas de s'enfermer "entre nous les diplômés", ce serait stupide.
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Picto recompense Membre utile
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
La Loi sur l'Architecture prévoit simplement que seuls les inscrits à l'Ordre ont le droit de porter le titre, indépendamment de la liste d'inscription.
Le PROMOCA n'existe plus mais il a été remplacé par une possibilité équivalente.Je me suis renseigné... c'est chaud.
En plus de justifier de sa production et de sa pratique, il faut montrer tes connaissances en théorie et histoire de l'architecte et même de l'Art en général.
J'ai montré les exigences à certains architectes et...Biggrin
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Picto recompense Membre super utile
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De : Vesoul (70)
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Env. 10 message Ain
Bonjour à tous ,
Petit déterrage du sujet , la construction etant terminée .
Quelques defauts a signaler mais ce n'est pas non plus une catastrophe je tiens a le signaler . J'aurai besoin de vos conseils sur les points suivants , je l'ai noté sur le Pv de reception d'achevement des travaux .
-porte d'entrée endommagée , signalé par écrit depuis septembre 2017 , par les artisans intervenus apres sa pose...mais pas changée depuis malgré plusieures relances .
-il me reste a régler 900 euros au plombier . Or j'avais signalé par ecrit qu'il avait endommagé mon béton ciré....en entreposant la pompe a chaleur au milieu du salon...deux belles rayures .
-concernant la facade projetée en plein soleil par 41 degrés à l'ombre , alors qu'il était prévu de le realiser en septembre , l'artisan avec qui j'ai signé le devis platrerie peinture facade , est passé par un sous traitant pour la facade . Je n'ai jamais ete prévenu qu'un sous traitant interviendrait , est ce légal ? Je suppose que ce doit etre un auto entreprenneur , quid de l'assurance décénale ?
Merci pour vos réponses.
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Messages : Env. 10
Dept : Ain
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
"Bonjour à tous",
pour tous ces problèmes, petits ou grands (je pense à l'enduit de façade : entièrement à refaire, je présume ?) vous avez votre maître d'oeuvre : à lui de gérer ça - c'est son métier.
Ce qui me paraît curieux : vous avez seulement signé des devis ??? Si c'est le cas, c'est une grosse erreur de votre "maître d'oeuvre" (est-ce un vrai maître d'oeuvre ? hum... il semble que non). Pour vous protéger, il faut impérativement signer des "marchés de travaux", et ne pas signer les devis.
"Au revoir à tous"
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
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