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Superposition d'isolant dans combles perdus

Ce sujet comporte 22 messages et a été affiché 281 fois
tinnitus91
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : moins d'1m
Le 01/11/2017 à 09h26
Superposition d'isolant dans combles perdus
Bonjour,

J'aimerais avoir votre avis sur l'amélioration de l'isolation de combles perdus. Nous avons actuellement 25 cm de laine de verre à peu près en bon état hormis 1 ou 2 longueurs sur 40 à changer . Nous souhaiterions obtenir un R >7 voir 8 en soufflant de la ouate de cellulose par dessus , or l’artisan me dis que ce n'est pas possible , sauf à souffler de la laine minérale verre ou roche en supplément autrement il faut retirer toute la laine de verre avant de souffler de la ouate à cause des propriétés différentes des 2 types d'isolants qui pourraient créer de la condensation. Seulement cette dépose double le prix du devis. Qu'en est il réellement ?  n'y a t'il pas de solution pour superposer 2 isolants différents ?

Cordialement
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ManuTaden

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 2 ans
Le 01/11/2017 à 16h58
Franchement, vous supprimez vous même la laine minérale (avec la tenue qui va bien et des grands sacs plastiques) et vous lui demandez de souffler 40 cm de cellulose.
Il a raison, avec le recul, même si ça c'est fait, surtout au début, il est déconseillé de souffler de la cellulose au dessus d'une isolation en laine minérale.

Cdlt
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tinnitus91
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : moins d'1m
Le 01/11/2017 à 18h20
Bonsoir,
j'y ai bien pensé mais étant en résidence je me vois mal sortir les 330m² de laine par une trappe de 0.5m², sachant que c'est un toit à quatre pentes avec 1m60 au max et 25 aux extrémités et que je mesure 1m87 c'est un peu compliqué.
Autrement quel est le phénomène physique qui pose problème et quel serait le risque réel ?
Cordialement
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Jackdaniels

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 400
Dept : Puy De Dome
Ancienneté : + de 5 ans
Le 01/11/2017 à 21h00
Bonjour,
Il y a effectivement un risque : celui de condensation à l'intérieur de l'isolant si vous soufflez de la ouate, surtout si vous n'avez pas posé de pare-vapeur dans les règles de l'art, et en fonction de l'épaisseur que vous allez souffler. Il existe des logiciels de simulation pour savoir où va se trouver le point de rosée. Et dans le doute, on s'abstient, car il ne s'agit pas d'une chose à prendre à la légère.
De plus, la ouate de cellulose soufflée a une masse volumique au moins deux fois égale à celle de la laine de verre. La ouate risque d'écraser, tasser la laine de verre et de diminuer tout autant son efficacité... ça serait dommage non ?
Il faudrait donc souffler le même matériau dans ces cas-là : de la laine de verre.
Quelles étaient vos motivations pour passer à la ouate de cellulose ?
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ManuTaden

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 2 ans
Le 01/11/2017 à 23h41
La laine minérale ne gère pas la condensation aussi bien que la cellulose qui peut "encaisser" une humidité beucoup plus importante et sécher ensuite.
La cellulose a un avantage sur la laine minérale : elle conserve sa qualité d'isolation plus longtemps que les laines minérales (plusieurs dizaines d'années).
La cellulose a aussi l'avantage d'offrir un meilleur coefficient de déphasage que les laines minérales (cf discussion sur l'isolation d'une maison container à la Réunion).

cdlt
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Jackdaniels

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 400
Dept : Puy De Dome
Ancienneté : + de 5 ans
Le 02/11/2017 à 09h12
ManuTaden a écrit:La laine minérale ne gère pas la condensation aussi bien que la cellulose qui peut "encaisser" une humidité beucoup plus importante et sécher ensuite.

ça dépend de quoi on parle : humidité = vapeur d'eau ou eau liquide ?
Par exemple une laine de verre mouillée (d'eau liquide) est tout à fait capable de retrouver toutes ses propriétés isolantes après séchage si elle n'est pas manipulée, si elle n'a pas été tassée.


La ouate de cellulose étant un matériau hygroscopique, elle est capable d'absorber l'humidité de l'air (sous forme de vapeur d'eau hein), sans perdre ses qualités isolantes. C'est une de ses propriété physique. Elle est très utile et utilisée dans les parois perspirantes qui permettent un transfert correct de la vapeur d'eau, puisqu'après avoir absorbé de l'humidité, elle la restitue à l'extérieur.
Par contre, si l'humidité vient à condenser (=eau liquide) pendant le cheminement à cause d'un matériau qui a fait barrage au transfert de la vapeur d'eau, la ouate ne va pas aimer du tout. Il s'agit d'un matériau de recyclage de papier... qui n'aime pas l'eau liquide.

Il faut donc avoir prévu une succession de matériau de moins en moins résistants à la diffusion de la vapeur d'eau dans la paroi, de l'intérieur à l'extérieur afin d'éviter de créer une barrière au transfert de la vapeur d'eau et donc cette condensation (ou point de rosée), surtout quand il fait froid. Il faut prendre en compte les propriétés des matériaux (mu = le coefficient de diffusion de la vapeur d'eau) ET l'épaisseur qu'on va poser (on parle ici de Sd = résistance à la diffusion de cette vapeur, qui va augmenter proportionnellement à l'épaisseur du matériau).
C'est le risque que peut courir l'auteur du sujet en superposant deux couches de matériaux différents, avec des propriétés différentes.

Dans le doute ou si la succession des matériaux donne une paroi non perspirante, il faut prévoir un pare-vapeur côté chaud de la paroi, posé de manière impeccable, afin de bloquer dès le départ le transfert de la vapeur d'eau et d'éviter le point de rosée (la condensation). Est-ce fait chez l'auteur du sujet ?

ManuTaden a écrit:La cellulose a un avantage sur la laine minérale : elle conserve sa qualité d'isolation plus longtemps que les laines minérales (plusieurs dizaines d'années).

Tant qu'elle n'a pas été détériorée... tout comme la laine minérale... Attention, je ne suis pas pro laine de verre ! bien au contraire ! mais il faut aussi parler de la manière dont ont été conservés ces isolants pendant ces années : précautions contre les rongeurs, contre les fuites d'eau, contre le vent en faisant crouter la ouate de cellulose en l'arrosant légèrement avec de l'eau, etc...
Effectivement, dans les mêmes conditions, la laine de verre se tasserait plus que la ouate de cellulose à cause de sa faible masse volumique.

ManuTaden a écrit:La cellulose a aussi l'avantage d'offrir un meilleur coefficient de déphasage que les laines minérales (cf discussion sur l'isolation d'une maison container à la Réunion).

Là aussi, désolé, mais on parle de soufflage, pas d’insufflation, on se trouve donc dans des combles perdus, et l'avantage du déphasage de la ouate y est très réduit (l'isolant n'est pas en contact avec la toiture), et encore plus si les combles sont un minimum ventilés.

Perso, je trouve qu'il serait dommage de jeter 25cm de laine de verre, dommage de la tasser en soufflant par-dessus de la ouate, dommage de prendre des risques avec la condensation de la vapeur d'eau, donc je soufflerais plus de laine de verre.
Cdlt
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ManuTaden

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 2 ans
Le 02/11/2017 à 18h15
Je viens de vérifier : 40 cm de cellulose soufflée à 35 kg/m3 ça donne 10 à 12h de déphasage, une laine minérale en rouleau sera à 3, 4 h maxi ... la laine à souffler je ne connais pas la densité de pose.
Et, franchement, au tarif de la cellulose, il ne faut pas se poser de question : on vire l'ancien, s'il est en bon état il est même possible de le revendre.

Je viens de relire, vous avez une belle surface, ça commence à chiffrer :
Si on souffle, partout, 40 cm de cellulose :
330 m2 x 0,4 m x 35 = 4620 kg de cellulose !
Joli projet, à 2 personnes "bricoleurs": 2 à 3 jours de boulot, et, environ 3700 EUR de cellulose (0,80 le kg pour cette quantité), souffleuse prêtée par le vendeur de la cellulose (sinon 50 EUR / jour).
Et il faut prévoir une journée pour poser un frein vapeur comme le Dasatop a poser au sol, avec 4 ou 5 rouleaux de ruban adhésif et autant de cartouches de colle -> environ 500 à 600 EUR à ajouter.

Je ne suis pas propriétaire de de la maison, et je ne tiens pas les cordons de la bourse, donc à vous de voir. Mais, personnellement, pour être tranquille les 30 prochaines années (et sans doute plus longtemps) je choisirais la solution cellulose, je ne connais pas non plus le tarif demandé par l'artisan.

cdlt
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Jackdaniels

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 400
Dept : Puy De Dome
Ancienneté : + de 5 ans
Le 02/11/2017 à 19h07
Et la dépose de la laine de verre ???? faut payer ça aussi !
Pour obtenir un R=8, il suffit de souffler 7cm de laine de verre par dessus l'autre, point barre.
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ManuTaden

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 2 ans
Le 03/11/2017 à 14h22
Jackdaniels a écrit:Et la dépose de la laine de verre ???? faut payer ça aussi !
Pour obtenir un R=8, il suffit de souffler 7cm de laine de verre par dessus l'autre, point barre.

J'ai bien indiqué que je ne suis pas le propriétaire, ni le payeur !
Mais je réponds à la question :
si la laine de verre a 10 ans, ou plus, pour être tranquille longtemps, je soufflerais de la cellulose en remplacement de la laine minérale
Sinon elle est récente, pareil, je démonte la laine de verre (j'essaie de la vendre sur LBC) et je mets de la cellulose.
Mais je ne suis pas le propriétaire, je lui donne juste un avis.

cdlt
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tinnitus91
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : moins d'1m
Le 15/11/2017 à 10h57
Bonjour,
Merci pour toutes ces informations c'est très intéressant.
A priori pas trop de choix, les rouleaux seront retirés et c'est de la laine de verre qui sera soufflée. Reste une question, il y a un jour pouvant aller jusqu'à 5mm entre le plafond et les murs sur tout le pourtour et il n'est pas prévu de poser de baquettes ou de joint avant le soufflage, jugé non nécessaire par l'entreprise car recouvert par la laine, cependant j'ai quand même un doute. Ai-je intérêt à aller le faire sur la partie qui m'intéresse avant les travaux ou bien cet interstice une fois recouvert de laine fera t'il office d'isolant ?
Et en ce qui concernent les suspentes du plafond fixées dans la charpente, est il judicieux d'investir dans des "chaussettes" en mousse pour éviter les ponts thermiques ?

Encore merci
Cordialement
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Marc49

Messages : Env. 100
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 8 mois
Le 15/11/2017 à 12h18
Bonjour,

Je ne vois pas non plus l’intérêt d’enlever votre laine de verre actuelle si elle n’est pas dégradée. Il faudrait changer la partie abîmée et rajouter un complément de la même famille au-dessus. Le mélange des genres n’est généralement pas recommandé ne serait-ce dans votre cas que par l’écrasement de la laine minérale sous le poids de la ouate de cellulose. Il suffirait de  dérouler une laine nue (ou en lacérant le pare-vapeur si elle en est pourvue) sur l’existante ou de souffler une laine de verre en flocons.

Bon, après … si un autre choix a été fait et concernant la mise en œuvre, l’isolant doit être sous avis technique et il faut s’y référer pour que les choses soient faites de façon conforme (déflecteurs, repérage des boîtiers électriques, etc , etc …).

J’imagine que ces suspentes vont être »noyées «  dans l’isolant, je ne vois pas l’intérêt de ces chaussettes.

Concernant la durée de vie des laines minérales, les fabricants la donnent généralement pour la durée de vie du bâtiment soit environ 50 ans qui est aussi la période constatée entre deux grosses rénovations. Je n’ai encore jamais lu ou vu que des ouates de cellulose duraient des dizaines d’années (50 ans pour les laines minérales c’est aussi 5 dizaines  ). Sur le déphasage, des tests ou essais  scientifiques pour montrer l’intérêt de la ouate sur ce point de vue ? Dans une étude connue (EMPA), ce paramètre vient après les trois suivants (et pour une importance moindre) :
- Obturation des ouvrants (fenêtres de toit, baies vitrées, fenêtres)  par l’extérieur en période d’ensoleillement
- Forte  ventilation nocturne pour rafraîchir le bâti. Le poids de l’isolant est mineur par rapport à celui du bâti
- Isolation avec une forte résistance thermique pour freiner la pénétration de la chaleur (ça marche aussi dans l’autre sens en hiver  )

Revendre sur le BC de la laine de verre qui a été déroulée, ça ne va pas être facile (ne serait-ce que pour la conditionner quand on voit l’expansion et la reprise d’épaisseur quand on ouvre des rouleaux) 

Cordialement
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Jackdaniels

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 400
Dept : Puy De Dome
Ancienneté : + de 5 ans
Le 15/11/2017 à 13h15
tinnitus91 a écrit:Bonjour,
Merci pour toutes ces informations c'est très intéressant.
A priori pas trop de choix, les rouleaux seront retirés et c'est de la laine de verre qui sera soufflée.

Si vous soufflez de la laine de verre, pourquoi retirez-vous l'ancienne laine de verre ! c'est toujours ça en plus !!!! même abîmée... Souffler de la laine de verre sur de la laine de verre, ça ce n'est pas grave.
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elisa21

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 60000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 12 ans
Le 15/11/2017 à 13h31
[/quote]

Citation: bonjour

tinnitus91 a écrit:
A priori pas trop de choix, les rouleaux seront retirés et c'est de la laine de verre qui sera soufflée.


bien sur que si qu'il y a le choix, mais vu l'énoncé : ...
Citation:
je me vois mal sortir les 330m² de laine par une trappe de 0.5m², sachant que c'est un toit à quatre pentes avec 1m60 au max et 25 aux extrémités et que je mesure 1m87 c'est un peu compliqué.

... si l'enlèvement est fait par une entreprise, je suppose que ce n'est pas gratuit ?  +- 10€/m2 ?

et... double effet kisscool : ça permet ensuite de vendre plus d'iso soufflée


Citation:
Citation: Reste une question, il y a un jour pouvant aller jusqu'à 5mm entre le plafond et les murs sur tout le pourtour et il n'est pas prévu de poser de baquettes ou de joint avant le soufflage, jugé non nécessaire par l'entreprise car recouvert par la laine, cependant j'ai quand même un doute. Ai-je intérêt à aller le faire sur la partie qui m'intéresse avant les travaux ou bien cet interstice une fois recouvert de laine fera t'il office d'isolant ?


jugé non necessaire car travail supplémentaire

pour moi, un "jour de 5mm" est un risque de "courant d'air" ... qui soufflera l'isolant plus loin ;
donc oui, je le traiterais .
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tinnitus91
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : moins d'1m
Le 15/11/2017 à 14h11
Pas le choix car en résidence et passage par le syndic qui se casse pas la tête et va au moins chère, les autres proprios retraités qui ne se pose pas de questions du moment que sur le papier c'est fait.
Remplacement de la laine je sais pas trop pourquoi mais ça a été voté comme ça et je ne peux pas faire grand chose sur un vote à majorité simple. La laine date de la construction (1989), a priori en bon état sauf des portions qu'il faudrait retailler car trop longue et formant un bombé empêchant un contact direct avec le plafond. Des découpes approximatives autour de tuyaux d'aération, passages de câbles et autres conduits qu'il faudrait combler avec des flocons mais à la main. Quelques m² (7-8) dégradé par des souris.

J'essaye donc de voir par cette discussion ce qui est envisageable et intéressant de faire au moins pour la surface qui me concerne directement avant les travaux, tant que je peux encore , isolation des suspentes, isolation du jour le long des murs.

Une idée simple et efficace pour le jour entre le mur et le plafond ? Adhésif isolant , silicone ou assimilé , baguettes ?
J'imagine plutôt quelque chose de souple vu que ça doit travailler un peu
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Woofy

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 2000
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 9 mois
Le 15/11/2017 à 14h19
Bonjour,

Mais vous êtes propriétaire de votre résidence, ou simple locataire ? Parce que le syndic fait ce qu'on lui dit de faire (sinon, changez de syndic).
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Totalement inutile, donc complètement indispensable !
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