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Maison neuve et isolation toiture forte épaisseur

Ce sujet comporte 17 messages et a été affiché 273 fois
95Guigui
Auteur du sujet

Messages : Env. 20
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 1 an
Le 07/11/2017 à 10h50
Maison neuve et isolation toiture forte épaisseur
Bonjour à tous,

Dans le cadre de notre projet de construction (maison située dans le Val d'Oise, très isolée et s'approchant des standards passifs), je recherche une solution pour l'isolation de la toiture, sachant que les combles seront partiellement aménagés.
Nous souhaiterions partir sur une isolation représentant une résistance thermique comprise entre 8 et 10, soit 30 à 40cm d'isolant, dans l'idéal extérieure.

Si je pourrais me laisser quelques chantiers, l'essentiel serait réalisé par des artisans pour des questions de temps.

J'ai regardé du côté des caissons chevronnés mais j'avoue que je suis sceptique:
- peu de caissons avec autre chose que des poly-machins, donc pas terrible du tout pour le confort d'été et l'isolation phonique,
- épaisseur bien souvent limitée à 20cm maxi donc R trop faible,
- interrogation quant aux ponts thermiques créés par les chevrons et les raccords entre les caissons.

J'ai donc plusieurs questions...

Suis-je passé à côté de produits pouvant répondre à mes critères/interrogations?

Comment ont-fait ceux d'entre vous qui ont posé/fait posé 30 à 40cm d'isolant?

Que pensez-vous de la solution (de l'extérieur vers l'intérieur):
- tuiles, liteaux, contre liteaux,
- panneau pare pluie rigide,
- poutres en I,
- frein vapeur renforcé sous les poutres en I pour insufflation de ouate,
- vide technique pour passage gaines électriques,
- BA 13 ?

D'avance merci!
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Gwendalfr

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 5000
Dept : Eure Et Loir
Ancienneté : + de 5 ans
Le 07/11/2017 à 11h16
Insuffler de la ouate en pente ??? Et même rigide les panneaux pare pluie n'offre pas un étanchéité à l'air, donc risque de déplacement de la ouate avec le vent.
C'est mon avis.
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95Guigui
Auteur du sujet

Messages : Env. 20
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 1 an
Le 07/11/2017 à 12h14
Merci pour ta réponse.
Apparemment cela se fait régulièrement avec une densité assez élevée (au moins 55kg/m3) pour éviter les tassements. En mur, ce qui se fait encore plus régulièrement, le risque de tassement est encore plus élevé, d’où une densité encore plus forte dans ce cas. Cela dit je te rejoints en partie...Qu'en est-il en réalité au bout de plusieurs années?

Par contre je ne comprends pas ta remarque concernant le déplacement avec le vent...Même si le pare-pluie n'est pas totalement étanche à l'air, j'ai du mal à concevoir que sous les tuiles, la ouate puisse être déplacée par le vent... Après peut-être qu'un platelage en osb + un pare-pluie "classique" pourrait être plus efficace...
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3VG4

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 2 ans
Le 07/11/2017 à 12h38
Bonjour,

Ce que je vais dire est peut être bête, mais pourquoi ne pas additionner :

- Isolation par l'extérieur (entre chevrons) avec une laine soit minérale soit bois ou autre
- Isolation par l'intérieur, sous chevrons, pour limiter les ponts thermiques, comme en isolation classique finalement

L'isolation inter n'a pas besoin, je suppose, d'être de très forte épaisseur.
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Titebelette

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 6000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 7 ans
Le 07/11/2017 à 12h55
Bonjour,

et pourquoi pas un sarking avec des panneaux de pu ou de fibre de bois?

Pour le PU à ce niveau d'épaisseur (30 cm), le déphasage n'est pas si mauvais.
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95Guigui
Auteur du sujet

Messages : Env. 20
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 1 an
Le 07/11/2017 à 13h01
Merci pour ta réponse 3GV4.

Comme toi, j'ai également pensé à cette solution. Pour la suppression des ponts thermiques, je ne vois pas mieux.Mais je pense qu'en terme de temps (et donc d'argent!), la pose de l'isolation intérieure rajoute une étape supplémentaire...A voir...
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95Guigui
Auteur du sujet

Messages : Env. 20
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 1 an
Le 07/11/2017 à 13h06
Titebelette:

Le sarking risque d'être beaucoup plus couteux en main d'oeuvre je pense. Si en plus on fait ça en fibre de bois (le top!) la note s'envole à mon avis...
Combien de temps pour le déphasage du PU en 30cm?

Merci!
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Titebelette

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 6000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 7 ans
Le 07/11/2017 à 13h15
Si le budget est limité, cela va être compliqué effectivement! Et pourquoi pas un toit plat avec toiture chaude isolée en polyuréthane et EPDM? c'est réalisable en autoconstruction.

Sinon pour le PU de densité 30kg/m² avec un lambda de 0.030 W/m².K, je toruve 43 cm pour un déphasage de 12h. (merci google!)
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elisa21

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 60000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 12 ans
Le 07/11/2017 à 14h07
Re: Maison neuve et isolation toiture forte épaisseur
95Guigui a écrit:...
J'ai regardé du côté des caissons chevronnés mais j'avoue que je suis sceptique:
- peu de caissons avec autre chose que des poly-machins, donc pas terrible du tout pour le confort d'été et l'isolation phonique,
- épaisseur bien souvent limitée à 20cm maxi donc R trop faible,
- interrogation quant aux ponts thermiques créés par les chevrons et les raccords entre les caissons.

j'ai déjà utilisé ce type de caissons (mouse PU)
il n'y a pas d'espace entre les caissons, ils sont à "touche-touche" , de plus, il y avait un "scotch alu" sur chaque raccord, posé sur l'extérieur : très joli, au soleil couchant on aurait dit une grosse papillote.

scotch préconisé par le fabricant mais rarement utilisé car couteux et assez chi**t à appliquer.

tout à fait d'accord pour le confort d'été (construction pas concernée par les nuisances sonores donc pas testé) ,
 
la priorité est de prévoir la possibilité de ventilation nocturne = faire "courants d'air" hors, si il n'y a que des "Vélux" , rarement en face des portes c'est quasi impossible, le résultat risque de ne pas être suffisant.

aujourd'hui on trouve ce type de caisson avec laine de bois.

Citation:
Comment ont-fait ceux d'entre vous qui ont posé/fait posé 30 à 40cm d'isolant?

40cm   c'est de la gourmandise !
sérieux, y a un moment où il faut re-devenir raisonnable.


Citation: Que pensez-vous de la solution (de l'extérieur vers l'intérieur):
- tuiles, liteaux, contre liteaux,
- panneau pare pluie rigide
- poutres en I,
- frein vapeur renforcé sous les poutres en I pour insufflation de ouate,
- vide technique pour passage gaines électriques,
- BA 13 ?

j'en pense que :
 poutres en I = c'est très bien puisque c'est ce que je fais
(avec panneaux OSB qui assurent le contreventement)

pour l'iso : ldr en panneaux entre les poutres (240mm , entraxe 625mm)
 
pas de "vide technique" ; les -quelques- câbles passent sous la membrure basse de la poutre ,
45mm d'iso complémentaire (posée en continu à l'horizontale ) puis standard =  PV et BA13.


Citation: ... Si en plus on fait ça en fibre de bois (le top!) la note s'envole à mon avis...

pourquoi "le top" ?


et mon avis -très personnel- sur l'intérêt du déphasage "+++" :
"avant" on disait -et on lit toujours- que 30% des déperditions passent par les toitures (non isolées)
du coup, on isole, c'est bien

"ensuite" : surchauffes d'été c'est à cause des toitures, pas assez de déphasage ...
c'est vrai ; si on a "seulement 10-15cm de ldv, déphasage max 2-3h => le soleil tape à midi, la chaleur "arrive" dès 14h pour surchauffer le volume habitable.
(soleil de 11h00 à 16h00 voir plus tard pour les pans de toiture plein Ouest => surchauffes dès 13h et jusqu'à 18h)

si on isole pour obtenir un déphasage de 12-14h , le soleil -la chaleur- de midi ne passera pas avant .... minuit, 2h00 du mat
en reprenant les mêmes horloges : soleil de 11 à 16h00... la chaleur arrivera entre minuit et 6h00 du mat.
ce n'est plus l'heure pour tout ouvrir et "faire courants d'air" et si on a 20-25°C dès 7h00 c'est loupé.

Et on en revient au pb récurent dans les combles : ouvertures rarement optimisées pour "faire courants d'air" sur tout le plateau...

j'avais prévenu... c'est un avis très personnel... que je partage avec moi-même ...
et j'ai le même sur les briques Monomur pour les murs Sud , Sud-Ouest .
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Gwendalfr

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 5000
Dept : Eure Et Loir
Ancienneté : + de 5 ans
Le 07/11/2017 à 20h22
C'est sur qu'au niveau du déphasage il y a quand même pas mal d'enfumage. On te vend des matériaux qui coûtent une fortune, alors que les méthodes traditionnelles apporte le même confort pour moins chère avec simplement une meilleur gestion de l'orientation ou des moyens de protection solaire.
Il y a beaucoup à débattre sur le côté écologique des matériaux, etc..
Personnellement j'ai 30cm de laine de verre, et avec une bonne gestion de l'ouverture et de l'occultation des velux au bonnes heures, je n'ai jamais dépassé 24 degrés à l'étage
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elisa21

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 60000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 12 ans
Le 07/11/2017 à 20h39
Merci Gwendalfr Smile
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Gwendalfr

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 5000
Dept : Eure Et Loir
Ancienneté : + de 5 ans
Le 07/11/2017 à 21h33
Ben de rien c'est toi qui a le mieux expliqué les choses. Le mieux pour synthétiser c'est de construire du plein pied quand on le peux ou sinon un vrai étage. Bizarrement dans les maisons passives, on voit rarement des combles aménagés, mais des vrais étages ou du plein pied
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lucienpel

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 5000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 4 ans
Le 08/11/2017 à 11h58
Bonjour
Citation:
Que pensez-vous de la solution (de l'extérieur vers l'intérieur):
- tuiles, liteaux, contre liteaux,
- panneau pare pluie rigide
- poutres en I,
- frein vapeur renforcé sous les poutres en I pour insufflation de ouate,
- vide technique pour passage gaines électriques,
- BA 13 ?

Elle tient sur quoi la ouate (déja voir le poids) sur le frein vapeur
renforcé par quoi ? et fixé comment ?
Cdt
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95Guigui
Auteur du sujet

Messages : Env. 20
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 1 an
Le 12/11/2017 à 15h35
Merci pour vos réponses.

Comme beaucoup je l'imagine, le budget bien que plutôt conséquent est forcément limité (cf notre épargne et nos revenus)...L'idée n'est pas de faire au moins cher mais de trouver le meilleur rapport coût/performance...

Ok pour le déphasage du PU. Merci.

Malheureusement les toits plats ne sont pas admis en général (zone Bâtiments de France), du moins sur de grandes surfaces. Il n'a pas été non plus possible de prévoir un plain-pied.

D'accord quant au fait que la nature de l'isolant ne fasse pas tout contre les surchauffes estivales. La maison sera orientée plein sud avec plusieurs toitures...La principale avec un faîtage est-ouest (donc un pan plein nord et un autre plein sud), une plus petite avec un faîtage nord-sud (donc un pan plein ouest et un plein est) et deux petites toitures plates qui feront la jonction entre les différentes parties de la maison.
En termes d'ouvertures, au rdc, peu seront au nord et la majeure partie au sud. A l'étage, il n'y en aura une au nord et les autres au sud avec un seul velux pour la sdb. Je pense que cette disposition permettra des courants d'air traversants, notamment la nuit en cas de surchauffe (fenêtres avec option oscillo-battantes).

Pour la ouate insufflée, les frein vapeur utilisés doivent être armés et sont prévus spécialement à cette effet. Ils sont agrafés sous les chevrons puis maintenus plus fermement avec des tasseaux.
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Titebelette

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 6000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 7 ans
Le 12/11/2017 à 15h43
Bonjour,

je ne connais pas le terrain mais si on souhaite performant à moindre coût un truc à prendre en compte c'est la compacité du volume et donc la limitation des jeux de toitures.

Après terrain et PLU ne laissent parfois pas le choix et puis esthétiquement on souhaite un peu de relief mais cela à un coût!
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