Ferraillage lié ou indépendant

Personne pour un petit conseil?

linda1981 a écrit:

Bonjour,

Ayant eu différents avis de maçons, je sollicite votre aide pour savoir si lorsqu'on fait un mur de soutènement pour une descente de garage ainsi que la dalle, est ce que le treillis soudé doit être lié avec les armatures de fondations des murs ou rester independant? Selon le cas retenu, quel serait l'avantage?

Merci d'avanace pour vos réponses.

On ne parle pas d'avantage mais de technique différentes. Un mur de soutènement classique (en TE inversé), à mon sens, devrait rester indépendant de toute autre construction simplement parce que il ne travaille pas de la même manière. Mais, dans ce cas, classiquement, il faut un débord de semelle coté amont pour sa stabilité.

Exception : mur en limite. Là, plus de possibilité de débord amont. Et une des solutions dans ce cas est de solidariser soutènement et dalle de rampe (le mur s'encastre dans la dalle). Ce n'est pas par hasard que je parle de dalle plutôt que de dallage car il s'agit bien de faire une dalle béton dans tous les sens du terme (calcul, ferraillage, préparation du sol, etc car cette dalle sert en même temps de fondation.

Donc, plus compliqué, mais qui permet de se sortir d'un mauvais pas.

Tournesol a écrit:

On ne parle pas d'avantage mais de technique différentes. Un mur de soutènement classique (en TE inversé), à mon sens, devrait rester indépendant de toute autre construction simplement parce que il ne travaille pas de la même manière.

J'ai consulté un BET qui m'a proposé de faire un mur en T inversé composé d'éléments préfabriqués liés à l'armature de la dalle de descente. Par contre le maçon me dit justement qu'il faut laisser les deux ouvrages indépendants.

Citation:

Mais, dans ce cas, classiquement, il faut un débord de semelle coté amont pour sa stabilité.

Tu parles de ce qui est nommé talon dans l'image ci-dessous?

Oui, en principe, c'est le talon, chargé par le terrain amont, qui assure la stabilité.

Et je ne vois pas l'utilité (mais des désavantages) à lier les deux dans ce cas). Un mur en T est autostable, si bien dimensionné.

Bonjour

Le mur dit autostable va bouger un peu, par sa mise en charge et sa prise d'assise sur son sol de fondation.
La dalle de descente peut bouger de son côté, quoique moins.

Il y aura donc très vraisemblablement un mouvement différentiel entre la dalle de descente et le mur.
Si les deux sont liés, ça fera une rupture sur la liaison, qui se matérialisera par des fissures.
S'ils sont indépendants, on verra un petit décalage.
Je parle de mouvements de l'ordre du cm. A moins qu'il y ait problème.

Maintenant si pour des raisons bien précises, il est nécessaire de faire une seule structure dalle et mur (pour avoir moins de talon arrière par exemple), ça sera effectivement tout lié, avec une étude béton et des ferraillages appropriés pour fonctionner sans se casser.

Merci à Tournesol et à llovir pour vos éclaircissements.

Les murs préfabriqués coûtent assez chers, de plus il faut un camion grue pour les mettre en place.
Ce n'est pas du tout adapté à une rampe de maison individuelle.

jpaul a écrit:

Les murs préfabriqués coûtent assez chers, de plus il faut un camion grue pour les mettre en place.
Ce n'est pas du tout adapté à une rampe de maison individuelle.

Bonjour jpaul. Oui l'ingénieur du bet m'a dit que ça coûtait cher et qu'il y avait une manutention spécifique par camion grue mais que leur bureau d'étude travaille en collaboration avec des artisans et que nous pourrions bénéficier d'un bon tarif.

Mais pourquoi vous dîtes que ce n'est pas adapté à une rampe de sous sol? L'ingénieur ne jurait que par ça.

Jpaul te l'a écrit : pour des questions de coût et de mise en place.

De fait, assez courant sur les gros chantiers, pratiquement jamais en maison individuelle.

Ils doivent avoir surtout une com quand ils placent ces murs.
Il suffit de mettre le ferraillage qu'il faut au bon endroit, du contreplaqué et des bastaings pour le coffrage ( sans oublier les étais) et cela va te coûter 2 fois moins cher.

Tournesol a écrit:

Exception : mur en limite. Là, plus de possibilité de débord amont. Et une des solutions dans ce cas est de solidariser soutènement et dalle de rampe (le mur s'encastre dans la dalle). Ce n'est pas par hasard que je parle de dalle plutôt que de dallage car il s'agit bien de faire une dalle béton dans tous les sens du terme (calcul, ferraillage, préparation du sol, etc car cette dalle sert en même temps de fondation.

Donc, plus compliqué, mais qui permet de se sortir d'un mauvais pas.

Bonjour Tournesol,
si le mur est en limite de propriété sans dalle derrière. Quelle est la solution? On a pas le droit de faire déborder la fondation chez le voisin j'imagine? Chez moi les fondations des voisins débordent sur notre terrain.

Dans un premier temps, il faut voir le voisin afin qu'il enlève les fondations qui dépassent sur votre terrain.
Ensuite la solution est donnée par Tournesol :
Tournesol a écrit:
Exception : mur en limite. Là, plus de possibilité de débord amont. Et une des solutions dans ce cas est de solidariser soutènement et dalle de rampe (le mur s'encastre dans la dalle). Ce n'est pas par hasard que je parle de dalle plutôt que de dallage car il s'agit bien de faire une dalle béton dans tous les sens du terme (calcul, ferraillage, préparation du sol, etc car cette dalle sert en même temps de fondation.

Donc, plus compliqué, mais qui permet de se sortir d'un mauvais pas.

jpaul a écrit:

Dans un premier temps, il faut voir le voisin afin qu'il enlève les fondations qui dépassent sur votre terrain.

Les voisins sont là depuis bien longtemps. Le fait que leur fondations débordent sur notre terrain ne nous gêne pas plus que ça. Enlever des fondations qui dépassent ça peut engendrer une démolition des murs qu'elles supportent. On préfère conserver des bonnes relations avec nos voisins.

Citation:

Ensuite la solution est donnée par Tournesol :
Tournesol a écrit:
Exception : mur en limite. Là, plus de possibilité de débord amont. Et une des solutions dans ce cas est de solidariser soutènement et dalle de rampe (le mur s'encastre dans la dalle). Ce n'est pas par hasard que je parle de dalle plutôt que de dallage car il s'agit bien de faire une dalle béton dans tous les sens du terme (calcul, ferraillage, préparation du sol, etc car cette dalle sert en même temps de fondation.

Donc, plus compliqué, mais qui permet de se sortir d'un mauvais pas.

Oui ba justement Tournesol parle de solidariser mur et dalle. Ce que je voulais savoir, c'est si le mur est en limite de propriété mais qu'il n'y a pas de rampe derrière, faut-il faire une dalle à l'intérieur du terrain pour la solidariser avec le mur? Désolé si je ne comprends pas bien, je ne suis pas du metier.

linda1981 a écrit:

Oui ba justement Tournesol parle de solidariser mur et dalle. Ce que je voulais savoir, c'est si le mur est en limite de propriété mais qu'il n'y a pas de rampe derrière, faut-il faire une dalle à l'intérieur du terrain pour la solidariser avec le mur? Désolé si je ne comprends pas bien, je ne suis pas du metier.

On reprend : un mur de soutènement est soumis à 3 risques principaux.

http://lycee-cherioux.fr/Mooc/soutenements/apparent/~gen/apparent.publi/auroraW/co/apparent_6.html

1- risque de basculement complet du mur sous l'effet des poussées horizontales. Dû en général à un sous-dimensionnement du talon arrière.
2- risque de glissement de l'ensemble : quand l'effort horizontal ne peux plus être équilibré par le frottement du sol (frottement qui dépend de la charge totale du mur) ou de la butée : c'est assimilable à un camion arrêté charge à mort, tous feins serrés et qui se fait percuter : il glisse...
3- risque de poinçonnement du sol sur l'arête aval de la semelle, la plus sollicitée : si la semelle est mal dimensionnée, l'effort sur cette arête peut dépasser la résistance du sol et la semelle "poinçonne" le sol.

Ça, ce sont les 3 principales mais il y en a bien d'autres !

On ne le répétera jamais assez, un mur de soutènement n'est pas un ouvrage comme les autres, éminemment plus dangereux qu'un mur courant. Il convient donc qu'il soit bien dimensionné et bioen exécuté. Les accidents sont nombreux. De plus, ils ne préviennent souvent pas !

Pour en revenir à ta question, quand impossibilité da faire un débord amont et pas de dalle aval, il y a d'autres solution mais dont on ne parle pas en général en maisons individuelles :
- Murs poids (ils sont auto stable grâce à leur poids conséquent (et leur épaisseur) style murs anciens)
- murs ancrés par des tirants "encastrés" dans le massif soutenu. Quand le voisin ne s'y oppose pas !
- mur profond encastré dans le sol style parois "berlinoises" ou "parisienne" (à rechercher sur internet...)
Et plein d'autres solutions, il faudrait un bouquin de plusieurs centaines de pages...

Tout le problème est de mettre en adéquation le problème posé, le coût, les possibilités de l'entreprise, etc.

Mais là, on est dans d'autres domaines.

Et si les fondations du voisins empêchent l'exécution de la fondation de votre mur de soutènement?
Comme l'écrit Tournesol, on ne fait pas n'importe comment un mur de soutènement.

Tournesol a écrit:

1- risque de basculement complet du mur sous l'effet des poussées horizontales. Dû en général à un sous-dimensionnement du talon arrière.

Merci beaucoup Tournesol d'avoir pris le temps de me donner une réponse aussi complète. Justement, le maçon vient de couler les fondations pour notre mur de soutènement et il a complètement oublier ce qu'on s'était dit. La semelle fait 80 cm de large mais au lieu d'avoir le côté terre plus large (le talon) c'est le côté intérieur (le patin). Bien sûr lorsque nous l'avons remarqué, il était trop tard. Il nous dit que ce n'est pas très grave mais au vu de ce que tu écris, ça fait peur.

jpaul a écrit:

Et si les fondations du voisins empêchent l'exécution de la fondation de votre mur de soutènement?

Dans ce cas, oui j'irais le voir mais ce n'est pas le cas.

Citation:

Comme l'écrit Tournesol, on ne fait pas n'importe comment un mur de soutènement.

Oui c'est pour cela que nous avons appelé un BET. On était pas partit sur cela pour une raison de coût mais finalement on l'a fait.

Pour le BET, c'est raisonnable mais le maçon doit suivre les préconisations du BET.
Bien que cela fait peur un maçon qui construit un mur de soutènement à l'envers et qui dit qu'en plus ce n'est pas grave.
J'espère que vous avez son attestation d'assurance décennale et des documents du BET.

jpaul a écrit:

Pour le BET, c'est raisonnable mais le maçon doit suivre les préconisations du BET.
Bien que cela fait peur un maçon qui construit un mur de soutènement à l'envers et qui dit qu'en plus ce n'est pas grave.
J'espère que vous avez son attestation d'assurance décennale et des documents du BET.

Les ingénieurs du BET se sont déplacés et comme nous avions déjà entamés les fouilles ils nous ont donnés leur aval pour faire les fondations en attendant la note technique pour le mur. Je n'ai pas encore reçu leur note finale et le maçon devait me donner sa garantie décennale samedi passé mais il me dit maintenant qu'il travaille pour une société et que son patron ne veut pas donner sa décennale pour un ouvrage fait en accord avec le maçon et pas avec la société pour laquelle il travaille. J'ai envie de tout arrêter mais je lui ai déjà donné 3000 euros pour le début du chantier et j'imagine mal qu'il veuille casser le béton pour recommencer.