Retour
Menu utilisateur
Menu

Abattre mur porteur pour baie vitree

Ce sujet comporte 11 messages et a été affiché 371 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
1
personne
surveille ce sujet
 
Env. 20 message Yvelines
Bonjour à tous et meilleurs vœux pour cette nouvelle année,

J'ai lu beaucoup de messages sur ce forum qui est de bon conseil lorsque je vois le détail des réponses apportées.

Pour mon cas, je suis donc nouveau ici et j'espère que mon sujet ne fera pas doublon, et servira éventuellement dans le futur à d'autres.

Ma situation se présente comme suit : j'ai acquis une maison individuelle il y a 3 ans, assez ancienne, celle-ci est construite en deux parties : la première est la plus ancienne datant de 1890 n'est pas impactée, la partie récente qui contient mon séjour (ajoutée en 1960) est celle qui est sujet à mon rénovation. J'ai dans mon salon qui donne sur le jardin arrière de la maison et qui comporte un mur porteur de 1,3m que je souhaiterai abattre afin de créer une ouverture pour une baie vitrée.


Cette partie arrière est composé du RDC, étage et combles aménagés. Le schéma de la maison avec la façade arrière concernée ci-dessous :





La façade arrière impliqué dans mon projet de rénovation composée comme suite :

Epaisseur mur : 300, ancienne porte en bois condamnée 830, mur porteur à abattre 1390, fenêtre existante : 1400, mur porteur qui va vers une cheminée (qui sera remplacé par un poêle fin janvier) qui fait 1220

je joins les schéma du plan existant et une coupe AA fournis par le bureau d'étude structure que j'ai mandaté.







J'ai aujourd'hui une interrogation sur le rapport de synthèse rendu par le cabinet d'étude qui préconise un étaiement au dessus de la poutre en bois comme le présente le schéma ci-dessous :





Cela implique de casser au niveau de mon premier étage pour positionner les étais (d'après ce que mon maçon m'a indiqué) et confirmé par le bureau d'étude. Par ailleurs, le maçon trouve ce scénario très exagéré et injustifié.

La coupe de l'état projeté que le bureau d'étude propose est la suivante :



J'ai rebouclé avec le cabinet d'étude qui m'a proposé deux scénarios complémentaires, cette fois dessinés à la main comme suit (le scénario sélectionné remplacerait le premier dans le rapport final) :

Solution 2 (je ne comprend personnellement pas la différence avec la première ci-dessus ):
[/url]


Solution 3 (utilisation d'une dalle béton en 4 phases au lieu d'IPN)

[url=https://www.casimages.com/i/190107115439661242.jpg.html]



Il est à noter que la maçon déconseille de supprimer le mur coté cheminé qui fait 1450, car l'ouverture sera toujours assez grande, aussi bien pour une belle baie vitrée que pour laisser un coin spécifique au poêle qui sera posé dans cette partie. J'ai indiqué cela au cabinet d'étude mais ces derniers m'indiquent que les hypothèses de calcul ne différent pas, dés lors que nous touchons à un mur porteur.

Je vous joins les hypothèse de calcul restituées dans leur rapport :



Aujourd'hui, j'hésite à lancer ce projet car je suis totalement confus. Est ce que je dois continuer avec ce cabinet d'étude ? le maçon dit-il vrai, à savoir que leur étude est exagérée ? Quel scénario est viable ?

Quel est votre point de vue par rapport à ces éléments, trouvez vous l'étude bien faite ?

Je serai aussi preneur de société sérieuse pour effectuer d'autres devis avec d'autre société de travaux, j'habite dans le 78.

D'avance, merci pour vos conseils et aide précieuse.
Messages : Env. 20
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 1 an
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de rénovation...

Allez dans la section devis rénovation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de entreprises du batiment de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les entreprises du batiment, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-66-devis_renovation.php
 
Env. 4000 message 06 (6)
Ahh voilà un sujet intéressant.

J'ai quelques premières remarques, et même questions que j'aurais bien posées au BET.

Pour la solution 1 (de base) d'abord :

Je suppose que les solives de planchers sont bien parallèles au mur à couper, comme dessiné (même si c'est pas logique) ? Et les pannes de toiture ne s'appuient pas sur le mur pignon ?

La descente de charges mentionne dans la hauteur des combles un cloisonnement, qui n'y et plus dans la hauteur d'étage. Par contre il mentionne un mur dans la hauteur d'étage, et pas dans la hauteur du comble, alors que sur votre coupe il y en a un. C'est incompréhensible.

Les charges permanentes de 150 kg/m pour toiture et planchers bois, c'est beaucoup ; en quoi c'est fait ?

Je ne sais pas comment il considère sa structure acier : en poutre simplement appuyée sur les têtes de poteaux, ou en portique avec poutre encastrée (par soudures) sur les poteaux ?

On dirait que c'est le premier cas, puisqu'il mentionne un moment de 8 841 kg^m, ce qui correspond à une poutre sur appuis simples.
Dans ce cas, il trouverait une flèche au milieu de 3 cm (ce qui est beaucoup trop), et une contrainte ELU de flexion élastique de 285 MPa, ce qui impliquerait l'usage d'un acier S355 (au lieu du S 235 ordinaire) La nuance d'acier n'est pas précisée dans le projet et devrait l'être, surtout si c'est du S355.

Mais il peut aussi prendre en considération un encastrement au moins partiel du fait des poteaux, pour retrouver une flèche admissible, et une contrainte inférieure à 235 MPa.
Le résultat réellement obtenu va beaucoup dépendre du mode opératoire et de la qualité de réalisation, notamment de l'assemblage poutre poteaux.

Il serait intéressant que le BET précise quelles hypothèses il a retenues : moments de flexion dans la poutre aux appuis et au milieu, ainsi que la flèche finale en charge. Et la flèche de pré charge éventuelle qui serait éventuellement à réaliser sur chantier (ce qui n'est pas facile).

Le système d'étaiement provisoire proposé est classique et efficace ; évidement, il y a quelques dommages collatéraux.

La solution 2 diffère de la 1 :

on garde un bout de mur (cheminée), ce qui réduit la portée de la poutre
au lieu de mettre un seul profilé HEA, on met deux profilés UPE qui pincent un morceau de mur qui sera conservé ; cela évite l'étaiement provisoire de la solution 1

Là, ça devient de la haute voltige : difficulté d'encastrer poutre/poteau, risque de jeu dans l'assemblage « par boulon » (genre bricolage), et impossibilité de mater du mortier entre les linteaux acier et le mur à porter.
En plus, un des U dépasse sur l'extérieur

La solution 3, en béton, ça devient carrément Sioux.

D'abord des tronçons de poutre dans la largeur des ouvertures existantes, puis maintien de ces tronçons (donc du mur au-dessus) avec étais pendant qu'on coupe le mur pour le passage d'un autre tronçon de poutre. On fait aussi les poteaux dans des saignées verticales.
A la fin, on enlève tout ce qu'il y a dessous, et ça tient en l'air. Comme au cirque.
Vous avez bien une entreprise de travaux spéciaux ?
Et j'aimerais bien voir le plan de coffrage et de ferraillage de la poutre BA, ainsi que le calcul de flèche ...
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 4000 message 06 (6)
Ah, j'oubliais : si on ouvre le mur sur toute la largeur du bâtiment, on supprime tout un plan de contreventement au RdC. Vu que vous êtes en planchers bois, qui ne contreventent pas beaucoup dans leur plan, il vaut mieux à mon avis garder, comme vous l'a dit le maçon, un morceau de mur côté cheminée. Ca fera un meilleur raidissement que par seulement le portique poutre/poteaux.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 20 message Yvelines
Merci llovir pour avoir pris le temps de lire mon post, qui est certes très long. Je suis loin de pouvoir répondre à toutes tes questions, mais j'apporte les celles dont je dispose

en complément, la partie technique du rapport il y a les explications sur l'assemblage IPN / poteau



les matériaux préconisés dans par le BET :

Les caractéristiques des matériaux sont les suivantes :
4.1 Acier S235

Caractéristiques S235
E (module de Young) 210 000 MPa
G (module cisaillement) 80 800 MPa
? (Poids volumique) 7850 daN.m-3
fyk (limite élastique) 235 MPa

4.2 Béton

Caractéristiques C25/30
Ecm (module de Young béton) 31000 MPa
G (module cisaillement béton) 12000 MPa
? (masse volumique béton) 2500 kg.m-3
fcd (contrainte ELU du béton) 16,7 MPa

Aussi, les calculs de flèche sont les suivants dans le rapport du BET

Descente de charge sur les éléments à ouvrir
5.1 Hypothèses générales :
Charges permanentes :

Plancher bois existant (forfaitaire) = 150 Kg/m2
Poids de toiture = 100 Kg/m2
Cloisonnement : = 70 Kg/m2

Surcharges d'exploitation :

Maison d'habitation : = 150 Kg/m2
Exploitation toiture : = 100 Kg/m2

5.2 Combinaisons de calcul
- Pour le calcul des contraintes pu = 1,35 g + 1,50 q
- Pour le calcul des flèches ps = g + q
5.3 Flèches admissibles
Sous charges d'exploitation : 1/300ème de la portée
Sous charges totales (permanentes et exploitation) : 1/200ème de la portée


pour le sens des poutres, le BET a pris cette hypothèse, en attendant qu'on la confirme lorsqu'on enlèvera notre cheminée actuelle qui sera remplacée par un poêle.

Aussi, vous indiquez que le principe d'étaiement du scénario 1 est classique, mais il implique de traverser mon plafond  pour poser au niveau du premier étage de la maison ce qu'il appel un bastaing type Doka. Est ce bien cela que ca veut dire ?

D'après vous, la solution 2 tient-elle la route, le maçon parlait de soudure et non pas d'utiliser des boulons ? le scénario 3 d'après le maçon n'est pas viable, dans le sens ou il couterait cher et le délai de réalisation serait trop long à cause du temps de séchage béton

pour le reste, je ne comprend pas bien le sens des questions car trop techniques pour moi :

que veut dire Et les pannes de toiture ne s'appuient pas sur le mur pignon ?

Les charges permanentes de 150 kg/m pour toiture et planchers bois, c'est beaucoup ; en quoi c'est fait ? aucune idée pour ma part, encore hypothèse du BET


Je ne sais pas comment il considère sa structure acier : en poutre simplement appuyée sur les têtes de poteaux, ou en portique avec poutre encastrée (par soudures) sur les poteaux ? aucune idée , je suis désespéré :(  


En conclusion, que me conseillez vous ? mandater un autre cabinet ? le BET en question m'a indiqué en effet qu'ils ont fait leur travail, et ils veulent désormais que je leur dise quel scénario je retiens pour l'entériner et le préciser dans le rapport final (si différent du 1). Ils ne m'apportent aucun conseil, sachant qu'ils ont déjà encaissé la moitié du prix de la prestation, 600 euros.

merci encore mille fois de votre aide
Messages : Env. 20
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 4000 message 06 (6)
OK.
Alors on va faire plus simple.

Je vais partir du principe que les charges annoncées par le BET sont les bonnes, puisque je ne peux pas vérifier, soit :

CP : 1 720 kg/ml + poids profilé
CE :  400 kg / ml

Solution 2, en gardant un bout de mur d'environs  1 m, ce qui nous fait une portée de poutre de 3.70 m entre ses appuis sur poteaux.

Que la poutre soit en un HEA 200 ou en deux UPE 200, c'est à peu près la même raideur et la même résistance.
On reste sur les 2 UPE puisque c'est le moyen d'éviter les étaiements qui traversent.
Dans ce cas, je ne vois pas de possibilité de réel encastrement poutre / poteau. S'il se fait partiellement, ce sera un petit bonus non pris en compte dans le calcul.

Donc poutre 2 UPE sur appuis simples portée 3.70 m :

Moment ELU : 5 105 daN^m
R appui ELU : 5.5 tonne
Contrainte en analyse élastique : 134 MPa < 235
Flèche totale : 0.7 cm, soit L/525

Je ne suis pas d'accord avec la flèche admissible de L/200 sous charges totale.
Cela n'est pas compatible avec le mur de façade à supporter, qui pour une flèche de 370/200 = 1.85 cm, se fissurerait.

On arrive ici à L/525, ce qui est un maximum. Sous un mur, il faudrait viser L/800, ou faire une pré-charge.

Le risque reste faible cependant pour des raisons hors calcul :

- les charges, notamment d'exploitation, n'y seront pas totalement en général
- le mur peut s'autoporter partiellement par formation d'une voute interne.

Reste à voir le mode opératoire pour que le mur s'appuie bien comme il faut sur ce système de linteau en deux parties, sans prendre de jeux dans les différentes fixations mur / linteau et linteau / poteau. Pas très évident.

NB : si on revenait à la solution avec étais et HEA, il serait possible de souder comme il faut la poutre sur les poteaux, et de bénéficier d'un encastrement au moins partiel aux appui, réduisant la flèche totale de 30 à 40 %. Et le calage du mur sur le linteau serait plus sur et plus facile. Mais il y aurait les étais ...

Je ne vois pas l'intérêt d'aller chercher et payer un autre BET. Vous devez pouvoir finir avec celui-là, en insistant peut-être pour qu'il vous détaille tout bien.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 20 message Yvelines
Merci pour ces éclairages Ilovir, c'est super sympas de prendre le temps !!

Si je comprend tes réponses, le premier scénario est à privilégier en fin de compte, même si les étais sont contraignants, mais au moins cela présente toutes les garanties pour une réalisation stable. Le 2ème scénario te semble aussi réalisable, mais tu doute que l'encastrement poutre / poteaux se fasse bien (j'avoue que je ne comprend pas car je ne visualise pas ... c'est pas mon domaine ), ceci-dit le maçon m'a indiqué qu'il pouvait réaliser le scénario 2 sans soucis.

Aussi, après réflexion, je me suis dis que mon objectif était d'ouvrir mon salon sur le jardin arrière de la maison, sans que ca doit forcément une ouverture totale.

Alors j'ai pensé à ce nouveau schéma :



Est ce que tu penses qu'il serait plus simple de consolider l'ouverture existante par un nouveau mur qui devient porteur, ensuite casser le mur porteur à coté. Ceci ne rendrait pas la réalisation plus simple et moins risquée ?

Je pense proposer cela au BET, à moins que cela ne change rien du tout ...

Merci encore pour tes conseils.
Messages : Env. 20
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 4000 message 06 (6)
Pour ma part, la solution 1 telle que dessinée ne convient pas, car la déformation prévisible est trop importante.
De plus, elle supprime du raidissement de la structure.
La déformation est à limiter, à la fois pour éviter la fissuration du mur au-dessus, et à la fois pour ne pas venir appuyer sur la menuiserie en-dessous ou obliger à prendre des dispositions particulières sur cette menuiserie pour qu'elle accepte le mouvement de son linteau (les menuisiers n'aiment pas beaucoup).

La 2 va beaucoup mieux, avec ou sans étais selon qu'on prend HEA ou UPE.

Votre dernière variante, avec création d'un mur et baie plus étroite va encore plus dans le sens de la simplification : moins de portée, donc moins de déformation, maintien du raidissement, et peut-être possibilité d'éviter des poteaux en appuyant le linteau directement sur les murs.

Autre variante sur la variante : mettre un poteau à 0.80 ou 1 m de la gauche du dessin, ce qui permet de vitrer des deux côtés de ce poteau, et d'avoir 3 appuis pour le linteau qui de ce fait fléchira encore moins.


Avez-vous une vue de la façade arrière toute hauteur ?
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 20 message Yvelines
La hauteur est de 9m (voir le premier schéma dans le post initial)

voici une photo de la façade arrière



votre réponse me rassure concernant la dernière variante. Même si évidement la mieux aurait était d'ouvrir complétement, je pense que je vais demander une mise à jour du dossier au BET sur cette base, j'aurai moins peur que le toit me tombe dessus un jour ou l'autre
Messages : Env. 20
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 20 message Yvelines
Réponses doublée par erreur
Messages : Env. 20
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 20 message Yvelines
Bonjour à tous
Je m'étais promis qu'après 1 an de réalisation de mon chantier, et si le toit ne me tombe pas sur la tête de revenir remercier ilovir pour ses conseils et poster une photo de la réalisation







Ilovir comme tu peux le voir , c'est le scénario 2bis qui a été retenu


Aussi il faut noter que l'artisan qui a réalisé le chantier y est pour quelque chose !
Messages : Env. 20
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 4000 message 06 (6)
Merci pour le retour. Il est rare de voir ce que deviennent les échanges sur le forum.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 5 ans
En cache depuis le mercredi 01 juillet 2020 à 11h08
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis rénovation de maisonArtisan
Devis rénovation de maison
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Tout savoir sur l'isolation
Tout savoir sur l'isolation
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Les 10 maisons les plus extraordinaires des membres de Forum Construire
Les 10 maisons les plus extraordinaires des membres ...
L'équipe de Forum Construire sélectionne pour vous les plus belles photos des membres et du web.
Photos cloisons et isolations
Photos cloisons et isolations
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

1
personne
surveille ce sujet
Voir