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Dans les régles de l'Art, un IPN peut-il se poser en deux morceaux ?

Ce sujet comporte 83 messages et a été affiché 1.590 fois
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Env. 7000 message 06 (6)
Si on recentre le débat sur la question d’origine : couper et ressouder un IPN (sans préciser le contexte), je dirais que :

Oui, on peut souder bout à bout deux éléments d’IPN de même section, et cela le reconstitue comme s’il n’avait pas été coupé.

Par contre, on ne peut pas le faire n’importe comment ; il y a des conditions  notamment :
Acier soudable (c’est le cas en général)
Travail fait selon les règles de l’art par un soudeur qualifié, disons au moins EXC1 de la norme EN 1090. 
Ce qui n’est pas en général le cas de l’artisan maçon lambda - chacun son métier. Car la soudure structurelle, c’est tout un métier ; je ne vous fais pas un exposé sur la soudure.

Cela dit, sur le contexte vous avez dit que c’est au 4ème étage, et qu’on enlève un mur porteur.
Donc, c’est dans un immeuble, en copropriété (à moins que vous ne soyez propriétaire de tout), et vous intervenez sur une partie commune et de plus structurelle.
Il vous faut l’accord de la copropriété, et si le syndic fait son boulot, il exigera que vous ayez un bureau d’étude et une entreprise qualifiés et assurés pour ce travail là.

Si on pousse le bouchon jusqu’au bout, on pourrait même vous exiger de souscrire une assurance dommage-ouvrage, car le travail que vous faites est un ouvrage de bâtiment. Si si, ça se fait, je l'ai vu.

Si c’était moi, mais ce n’est que mon avis personnel, j’aurais deux principes de précautions supplémentaires, parce qu’on ne sait jamais (entre la théorie et la réalité ..) :

je ne ferais pas l’assemblage en milieu de portée, mais décalé d’un côté ou de l’autre. Soit deux morceaux de longueurs différentes (si possible) par exemple 1.40 m et 2.40 m. Pour que l’assemblage ne soit pas dans la section qui travaille le plus

Je ne ferais pas travailler le métal aussi près de la limite que ce que l’on peut faire sur une pièce monolithe. Le cas échéant prendre une classe d’acier supérieure.

C’est donc au bureau d’étude de préciser les conditions dans lesquelles cet IPN peut être défini, recoupé et réassemblé.

Si le maçon soit sous-traiter la coupe et le soudage à un métallier qualifié, ça risque d’enfoncer un peu le budget …
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Membre utile Env. 600 message Pessac (33)
Ilovir a écrit:Si on recentre le débat sur la question d’origine : couper et ressouder un IPN (sans préciser le contexte), je dirais que :

Oui, on peut souder bout à bout deux éléments d’IPN de même section, et cela le reconstitue comme s’il n’avait pas été coupé.

Par contre, on ne peut pas le faire n’importe comment ; il y a des conditions  notamment :
Acier soudable (c’est le cas en général)
Travail fait selon les règles de l’art par un soudeur qualifié, disons au moins EXC1 de la norme EN 1090. 
Ce qui n’est pas en général le cas de l’artisan maçon lambda - chacun son métier. Car la soudure structurelle, c’est tout un métier ; je ne vous fais pas un exposé sur la soudure.

Cela dit, sur le contexte vous avez dit que c’est au 4ème étage, et qu’on enlève un mur porteur.
Donc, c’est dans un immeuble, en copropriété (à moins que vous ne soyez propriétaire de tout), et vous intervenez sur une partie commune et de plus structurelle.
Il vous faut l’accord de la copropriété, et si le syndic fait son boulot, il exigera que vous ayez un bureau d’étude et une entreprise qualifiés et assurés pour ce travail là.

Si on pousse le bouchon jusqu’au bout, on pourrait même vous exiger de souscrire une assurance dommage-ouvrage, car le travail que vous faites est un ouvrage de bâtiment. Si si, ça se fait, je l'ai vu.

Si c’était moi, mais ce n’est que mon avis personnel, j’aurais deux principes de précautions supplémentaires, parce qu’on ne sait jamais (entre la théorie et la réalité ..) :

je ne ferais pas l’assemblage en milieu de portée, mais décalé d’un côté ou de l’autre. Soit deux morceaux de longueurs différentes (si possible) par exemple 1.40 m et 2.40 m. Pour que l’assemblage ne soit pas dans la section qui travaille le plus

Je ne ferais pas travailler le métal aussi près de la limite que ce que l’on peut faire sur une pièce monolithe. Le cas échéant prendre une classe d’acier supérieure.

C’est donc au bureau d’étude de préciser les conditions dans lesquelles cet IPN peut être défini, recoupé et réassemblé.

Si le maçon soit sous-traiter la coupe et le soudage à un métallier qualifié, ça risque d’enfoncer un peu le budget …



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Je vai plus loin.
-4ème étage. Sous Combles OU sous 5,6ème.etage ?
-On parle Etaiement!... Pour étayer quoi ? ET SUR QUOI ? ET COMMENT pendant le passage des travaux ?
-Selon Ep (?) du mur porteur.... Pourquoi mettre un seul Profilé IPE 240 ?
Pas la possibilité de faire cette Ouverture en 2 phases avec 2 profilés de section adéquate ?... Ce qui supplifierai peut-etre le travail global, avec moins de risque !

Vous voyez bien qu'on ne connait pas 'toutes les billes'.
Alors ATTENTION !

Cordialement.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Oui, je rejoins completement le post juste au dessus
beaucoup s'emballent et veulent sortir leur science, mais on ne connait pas la moitié du quart du contexte
et vu certaines réponses, les conseils à 2 balles sont donnés par des personnes qui n'ont visiblement jamais mis les pied sur un chantier !
"To do is to be" - Nietzsche
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Sacavin a écrit:Après c'est pas plus mal que le placo soit anti feu à condition que cela soit bien réalisé bien sûr.
L'acier et le matériaux qui résiste le moins bien au feu.

pour une charpente, ok
là pour un profilé de 3,80 m ca ne sert strictement à rien
c'est juste pour surfacturer un peu la prestation
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Env. 7000 message 06 (6)
JPA a tout à fait raison. C'est pour ça qu'il faut un BET pour définir les prestations. Après visite des lieux, évidemment.

Pour la protection contre le feu, je ne suis pas d'accord avec Gill. La protection en placoflam (ou autre), correctement réalisée, amène une durée supplémentaire de stabilité au feu puisqu'elle retarde l'élévation en température de l'acier.

Encore un point à voir par le BET.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Membre utile Env. 600 message Pessac (33)
gill a écrit:Oui, je rejoins completement le post juste au dessus
beaucoup s'emballent et veulent sortir leur science, mais on ne connait pas la moitié du quart du contexte
et vu certaines réponses, les conseils à 2 balles sont donnés par des personnes qui n'ont visiblement jamais mis les pied sur un chantier !



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Je rajouterai qu'une connaissance approfondie du fameux Mur Porteur aux Etages Infs, au droit du projet d'Ouverture large, permettrai de supprimer/contrôler les 'Tranferts de Charges' diffusés sous les Appuis (S.Couteau B.A) des Piédroits en Tableaux,.... ou une augmentation non acceptable des Contraintes moyennes sur des parties d'ouvrages en dessous.

Donc avant toute chose, une visite des lieux par le BET, et sur toute la hauteur des Etages est plus que nécessaire ! Les planchers d'Etages sont-ils en béton ou en bois ?

Cordialement.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Ilovir a écrit:
Pour la protection contre le feu, je ne suis pas d'accord avec Gill. La protection en placoflam (ou autre), correctement réalisée, amène une durée supplémentaire de stabilité au feu puisqu'elle retarde l'élévation en température de l'acier.

sur un profilé qui (vu sa longueur) ne doit etre qu'un gros linteau : absolument aucun interet
le protéger du feu ne servira à RIEN, et n'améliorera jamais la résistance de la construction
un IPE 240 a une massivité importante, la montée en température prendra du temps
à ce compte, il faudrait mettre des plafonds CF sous toutes les charpentes fermettes qui sont de loin bien moins resistantes au feu
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Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
ziggy31 a écrit:Il est noté sur le devis:
"Dépose d'un mur porteur selon préconisation du Bureau d'étude. Fourniture et pose d'un IPE240 x 380cm de long. Posé sur 2 sommiers béton. Double étayage des murs sur l'ensemble de la surface du mur.
Coffrage IPE avec BA13 anti feu.
Pose rail, montant et placoflamme. Pose angles métalliques et bande de joint de plaques,..."

C'eut été intéressant de mettre ces détails dès le début...
C'est donc un IPE240, et on ne le verra pas puisque coffrage...
Donc éclisse au milieu ou autre, ce sera caché.
Mais bon autant éviter, c'est un maçon pas un charpentier.
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Membre super utile Env. 2000 message Finistere
gill a écrit:
ziggy31 a écrit:
Coffrage IPE avec BA13 anti feu.

pourquoi anti-feu??


J’ai déjà vu des IPE/IPN calfeutré via placo coupe feu ou plutôt une espèce de laine projeté pour éviter la dilatation du métal en cas d’incendie
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Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
Tornes a écrit:
gill a écrit:
ziggy31 a écrit:
Coffrage IPE avec BA13 anti feu.

pourquoi anti-feu??


J’ai déjà vu des IPE/IPN calfeutré via placo coupe feu ou plutôt une espèce de laine projeté pour éviter la dilatation du métal en cas d’incendie

Oui, ou de la peinture intumescente.
Ça permet en effet de ralentir la chauffe, donc la fragilisation puis in fine la ruine de l'ouvrage.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
C'est du flocage
dans les ERP (ou certains batiments particuliers) où on a une contrainte de stabilité au feu, oui, ok

dans de l'habitation, quand tout s'écroulera en 10 ou 15 minutes (genre les fermettes bois), quel est l'interet de faire un coffrage coupe feu 1 heure sur un seul linteau, a part augmenter un peu la facture?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Juste pour recadrer un peu les "croyances" :
photo prise sur une de mes expertise sur un incendie
habitation ancienne : murs en pierres, plancher bois, fermes tradi
l'incendie a du durer entre 1h et 1h30 de mémoire



les planchers et la charpente sont entièrement détruits par le feu
mais.... les profilés métalliques (non floqués, non protégés) qui avaient été mis en place pour faire un grand séjour sont là, bien en place, un peu déformés certes, mais toujours là
étonnant... non?
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Env. 30 message Haute Garonne
Incapable de répondre à toutes vos questions, la seule chose que je puis préciser c'est qu'il s'agit d'un 4ème étage sur 5.
L'artisan qui m'a fait le devis, ne m'a pas expliqué tout cela, ni du bureau d'étude, ni de l'huissier, etc...
Je vais peut-être me tourner vers une entreprise spécialisée dans ce genre de travaux.
Si quelqu'un pouvait m'en conseiller une....
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Env. 30 message Haute Garonne
Ah et puis il y a eu accord du syndic et de l'architecte de l'immeuble (qui habite aussi dans cet immeuble) suite à l'étude de faisabilité.
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Messages : Env. 30
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Env. 7000 message 06 (6)
Pour répondre à gill : la massiveté de la section d'acier est à prendre en compte en fonction du besoin résultant de la charge à porter en situation d'incendie.
Si on est limite sur la stabilité à froid, on n'ira pas loin en température ensuite, même avec une bonne massiveté.

Mais le calcul normalisé [url=https://www.forumconstruire.com/][/url]avec la massiveté brute ne prend pas en compte le fait qu'avec la chaleur l'acier se dilate.
Si la dilatation est bloquée, ce qui est le cas d'un linteau de RSO bien scellé dans une maçonnerie d’immeuble, il en résulte un effort axial supplémentaire dans le linteau, non pris en compte dans la vérification à chaud, ajoutant pourtant une forte composante d'instabilité élastique.

C'est pourquoi il vaut bien mieux à mon avis avoir une protection contre l'échauffement conférée par une protection, plutôt que seulement compter sur l'échauffement limite supportable par l'acier. Quand on veut plus que 1/4 de stabilité.

Cela est en regard d'un incendie conventionnel. Ce qui se passe en réalité dans toutes les parties d'une construction au moment d'un incendie réel échappe à la prévision.

Sur ce point, la photo est étonnante à première vue en effet. Le tableau habituel c'est de retrouver les poutrelles acier qui font des nœuds.

L'explication tient peut-être au fait que dans cet incendie, il y avait peu de matière combustible en RdC sous les poutrelles acier, lesquelles de ce fait ont peu chauffé. On voit d'ailleurs encore la présence de peinture non brulée sur leurs parements.

Comme le reste du plancher d'étage est en bois, il a fait poursuivre la combustion au-dessus, provoquant le résultat spectaculaire d’effondrement et de cendres, mais les poutrelles acier étaient à l'abri de l'essentiel de la chaleur à ce moment-là, et de plus soulagées d'une partie de leur charge.

On peut encore dire que ces linteaux, de grande portée apparemment, ont surement été dimensionnés à la flèche, donc surdimensionnés en résistance, donc bien « massifs » par rapport au besoin.

De plus, il y a rarement toute la charge de calcul dans une habitation.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Encore une fois, tu reponds avec des généralités sans connaitre ce cas particulier là
Un peu comme ceux qui repondent illico presto "non, on ne peux pas rabouter 2 un IPN coupé", alors que si, bien sûr qu'on peut, ca se fait tous les jours, mais faut juste aller une fois dans sa vie sur un chantier pour s'en rendre compte et pas juste l'écrire parce qu'on le pense, sans savoir
Et si, désolé de te contredire, ca a énormement chauffé, y compris au Rdc, la couleur de la pierre l'atteste facilement
Quand la charpente et le plancher de l'étage se retrouvent au Rdc, ben ca brule fort, et ca chauffe fort
Si j'interviens comme "expert" dans ce genre d'incendie, c'est "je pense" que ce n'est pas le premier que je vois (ni le dernier), et que je sais globalement comment ca se passe et ce qu'il se passe
Les calculs c'est bien (encore qu'il ne suffit pas de connaitre le nom de la norme, faut aussi savoir l'appliquer), mais c'est pas mal aussi des fois d'aller sur les chantiers pour voir comment ca se passe dans la réalité
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Env. 7000 message 06 (6)
Il y a ceux qui répondent illico presto « non on ne peut pas abouter un IPN », et ceux qui répondent illico presto que le placoflam ne servira à rien.
Je ne suis ni l'un ni l'autre, ou surtout quand je réponds quelque chose, j'explique pourquoi.
Sur, je ne détiens par la vérité.
Mais je ne vois pas comment on peut me contester sur la dilatation et la perte de résistance de l'acier avec l'échauffement. Normes ou pas.
Ni sur l'utilité du placoflam avec tous ses PV de résultats d'essais.

Si les poutrelles acier de la photo ne se sont pas tordues, c'est parce que les circonstances ont fait qu'elles n'on pas surchauffé assez, même si on ne trouve pas comment ça se fait dans ce cas.

Mais il ne faut pas laisser ziggy dont nous squattons le sujet, croire que placoflam ne sert à rien.
Ca sert et c'est pour ça qu'il est dans le devis de structure de l'entreprise. Peut-être même sur préconisation du BET ?
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Env. 30 message Haute Garonne
Merci llovir et rassurez-vous, vous ne squattez rien...je lis, je note et j'apprends à mon petit niveau. Ces échanges sont porteurs de questionnements à bon escient.
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Membre utile Env. 600 message Toulon (83)
Ziggy trouvez une entreprise spécialisée en reprise de sous oeuvre ou demandez à votre voisin archi si il connait un maçon qui sait faire le taf comme il doit se faire.
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Env. 30 message Haute Garonne
Bonsoir Spm-paca. "Spécialisée en reprise de sous-oeuvre", cela veut-il dire une entreprise spécialisée en ouverture de mur porteur?
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Env. 30 message Haute Garonne
Re spm-paca. Je viens de regarder ce dont il s'agit. Je vais tenter de me rapprocher de l'une d'entre elle pour savoir si elle effectuerait ce genre de travaux parce que cela n'apparaît pas sur leurs offre de prestations en général.
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Membre ultra utile Env. 7000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
J'ai déjà réalisé le calcul d'un linteau au rdc d'un immeuble de 5 étages pour permettre une ouverture au droit d'un mur porteur.
J'ai calculé 2 upn de manière à ne pas mettre des etancons on creuse la moitié du mur on met le u on cale on refait pareil l'autre côté. Il faut obligatoirement l'accord des copropriétaires l'aval d'un architecte et l'assurance.
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Env. 30 message Haute Garonne
Bonjour w36xb2w et merci de vos conseils. J'ai déjà l'accord de la copro et l'aval de l'archi de l'immeuble. J'étais déjà résolue à prendre également une assurance dommage-ouvrage. Reste plus qu'à trouver une entreprise fiable. Jusqu'à présente je m'étais orientée vers des entreprises tout corps d'état, mais je m'aperçois au fil des échanges sur ce site, que j'ai fais erreur.
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Env. 30 message Montaut (9)
1 _ Quel est la section de l'IPN ????
2_ Quel est la portée entre appuis ????
3_ Quel est la charge répartie ????

Avec tous ces renseignements ton artisan doit etre capable de fournir une feuille de calcul validant la solution qu'il préconise ; dans le cas contraire s'abstenir , c'est plus prudent !!!!!!

Pour abouter 2 IPN ;  2 solutions :
1 _ par soudage ; mais necessite un soudeur trés compétent et ayant les certifications requises !!!!!
2_ Par éclissage ( vis + boulons ) mais on en revient a la feuille de calcul obigatoire ...

Dans les 2 cas je conseille de s'adresser à un fournisseur de charpentes metalliques ; c'est leur job ..
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Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
rivual a écrit:
2_ Par éclissage ( vis + boulons ) 

Vis + écrou
Ou juste "boulon"
 
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Env. 30 message Haute Garonne
Re bonjour tout le monde
J'ai fais donc appel à 2 entreprises spécialisées en reprise de sous-oeuvre. Pour l'instant, aucune d'entre elle ne m'a parlé d'un ipn en 2 morceaux. Ils se sont déplacés. J'attends leur devis et reviendrai sur le site pour la solution finale préconisée et acceptée.
Belle journée à tout le monde.

Marie
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Membre ultra utile Env. 7000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour Lichar44
Un.boulon c'est une vis plus un ecrou.La charpente ça été mon métier pendant 42 ans en BE.
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Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
w36xb2w a écrit:Bonjour Lichar44
Un.boulon c'est une vis plus un ecrou.La charpente ça été mon métier pendant 42 ans en BE.


Bonjour,

...
Relis mon message c’est exactement ce que je dis.
Vis + écrou ou juste boulon.
Pas vis + boulon.
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Env. 7000 message 06 (6)
Citation: Pour abouter 2 IPN ;  2 solutions :
1 _ par soudage ; mais necessite un soudeur trés compétent et ayant les certifications requises !!!!!
2_ Par éclissage ( vis + boulons ) mais on en revient a la feuille de calcul obigatoire ...

l'opérateur compétent c'est aussi pour l'éclissage : percer correctement (éviter les trous pas en face et faits au chalumeau), réaliser correctement les éclisses, vérifier les états de surface, mettre les boulons prescrits (pas les remplacer par des "moins chers qui tiennent aussi bien"), les serrer au couple (voire en serrage angulaire), etc .. bref, ne pas traiter par dessus la jambe parce que "tout ça c'est que de la ferraille". C'est un métier.
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Membre utile Env. 600 message Pessac (33)
Ilovir a écrit:
Citation: Pour abouter 2 IPN ;  2 solutions :
1 _ par soudage ; mais necessite un soudeur trés compétent et ayant les certifications requises !!!!!
2_ Par éclissage ( vis + boulons ) mais on en revient a la feuille de calcul obigatoire ...

l'opérateur compétent c'est aussi pour l'éclissage : percer correctement (éviter les trous pas en face et faits au chalumeau), réaliser correctement les éclisses, vérifier les états de surface, mettre les boulons prescrits (pas les remplacer par des "moins chers qui tiennent aussi bien"), les serrer au couple (voire en serrage angulaire), etc .. bref, ne pas traiter par dessus la jambe parce que "tout ça c'est que de la ferraille". C'est un métier.


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Et + 3 rondelles par boulon !!!
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Membre utile Env. 600 message Pessac (33)
Ilovir a écrit:
Citation: Pour abouter 2 IPN ;  2 solutions :
1 _ par soudage ; mais necessite un soudeur trés compétent et ayant les certifications requises !!!!!
2_ Par éclissage ( vis + boulons ) mais on en revient a la feuille de calcul obigatoire ...

l'opérateur compétent c'est aussi pour l'éclissage : percer correctement (éviter les trous pas en face et faits au chalumeau), réaliser correctement les éclisses, vérifier les états de surface, mettre les boulons prescrits (pas les remplacer par des "moins chers qui tiennent aussi bien"), les serrer au couple (voire en serrage angulaire), etc .. bref, ne pas traiter par dessus la jambe parce que "tout ça c'est que de la ferraille". C'est un métier.


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Et + 2 rondelles par boulon !!!
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Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
JPA33000 a écrit:
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Et + 2 rondelles par boulon !!!


Je suis d’accord que « c’est mieux » mais pas obligatoire si pas de boulons HR et plusieurs files
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Env. 7000 message 06 (6)
Citation: Je suis d’accord que « c’est mieux » mais pas obligatoire si pas de boulons HR et plusieurs files  

Pas sûr que ce soit mieux pour des assemblages qui ne vont travailler qu'en cisaillement.
Il n'y a pas la flexion de la platine ou de la semelle comme dans les assemblages en traction, dans laquelle il faut diffuser l'effort.
Par contre il vaut mieux en termes de serrage, ne pas augmenter le nombre de pièces à serrer, car elles amènent avec elles leurs défauts de planitude, de contacts, etc ...
Mais dans notre application, on peut faire comme on veut.
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Env. 10 message Somme
Bonjour , 
voila ma question , j’achète une maison avec ma compagne , nous souhaiterions ouvrir le mur de la cuisine a hauteur du plan de travail sur environ 120 cm de haut et 170 cm de large , ce mur intérieur est un mur porteur en béton armé et nous allons laisser au dessus de cette ouverture un linteau d'environ 50 cm de haut  . ma question est : sommes nous obligés de poser un IPN ? merci d'avance pour vos réponses 
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Membre ultra utile Env. 7000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
Mur porteur ? Que supporte t'il. Quelle epaisseur. Béton armé ou autre ? Autant de questions à répondre avant toute opération.On ne s'improvise pas Bureau d'étude.
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Membre utile Env. 600 message Pessac (33)
didier B a écrit:Bonjour , 
voila ma question , j’achète une maison avec ma compagne , nous souhaiterions ouvrir le mur de la cuisine a hauteur du plan de travail sur environ 120 cm de haut et 170 cm de large , ce mur intérieur est un mur porteur en béton armé et nous allons laisser au dessus de cette ouverture un linteau d'environ 50 cm de haut  . ma question est : sommes nous obligés de poser un IPN ? merci d'avance pour vos réponses 



Bonjour.
Faites passer un profession pour voir sur place les lieux et environnements immédiats.
Apres il vous conseillera ce qu'il faut faire. Vous donnez trop peu de renseignement, pas de plans suffisants pour apprécier les charges à reprendre.
Cordialement.
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Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
+1 avec JPA.
D'autant qu'un linteau a un ferraillage spécifique, qui est plus spécifique qu'un simple mur porteur !
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Env. 10 message Hauts De Seine
Bonsoir
Sujet vieux mais je l’avais dans mes suggestions…
J'étais exactement dans ton cas.
Le bureau d'études a validé à 100% et m'a même dit que la soudure renforçait la structure
1 an et demi après, aucun soucis et zéro fissure.
bons travaux à toi !
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En cache depuis le samedi 09 aout 2025 à 16h11
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