Retour
Menu utilisateur
Menu

Classement Marques Foyer Fermé Bois

Ce sujet comporte 23 messages et a été affiché 795 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
7
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Env. 20 message Launaguet (31)
Bonjour à tous,
j'arpente le forum depuis de nombreuses années,
mais sans maison, je n'ai jamais pu mettre en application .
Merci à tous pour tous les posts intéressants que j'ai pu lire.

Maintenant propriétaire et l'hiver étant là, je souhaiterais changer ma cheminée foyer ouvert,en une cheminée foyer fermé afin de gagner en efficacité.

Je ne cherche pas un insert, mais un foyer fermé,
donc casse de toute la cheminée existante.

Seulement je suis complètement perdu,
il y a beaucoup trop de revendeurs,
(à croire que c'est un business qui doit bien rapporter ),
et beaucoup trop de marques.

Le but de mon post n'est pas de comparer tel ou tel modèle,
même si je recherche un foyer double face type tunnel avec 2 portes guillotine,
ni de savoir si je dois installer un foyer fermé ou un poelle, ou du pellet,
ma femme veut un foyer à bois, donc la question est close

L'objectif est d'essayer de comparer les différents fabricants,
en terme de qualité, de design, de prix, de rendement, de sav, de durée de garantie, ...

Je ne parle pour l'instant que du produit,
je sais qu'il fait aussi choisir un revendeur/installateur de qualité,
mais ce point étant très région-dépendant,
on le traitera peut être plus tard.

J'ai déjà vu des produits des marques suivantes :

Brisach (+ cheap que Spartherm de visu)
Spartherm (plutôt haut de gamme de mon point de vue, votre avis?)
     - Allemagne
Jotul (design -------)
     - Norvège
Stuv (design ++++)
KalFire (design ++++)
Ruegg ()

Je suis perdu et je ne peux pas prospecter tous les revenduers, il existe également les marques :
TurboFonte
Cheminées Philippe
MDesign
     - Belgique
Richard Le Droff
Barbas Bellfires
Supra
Chazelles
Godin
Piros
     - France - Fermé définitivement
Monthana
     - Portugal
Jidé
     - Belgique
Attika
Fondis
Cera Design
     - Allemagne
Romotop
     - Tchéquie
Bef Home
     - Tchéquie

Il n'existe pas de comparatif des différents fabricants ?
Comment comparer toutes ces marques ...

Merci par avance pour votre aide.

Très belle après-midi.

A++
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +5 ans.
Citer
Messages : Env. 20
De : Launaguet (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Ne vous prenez pas la tête pour la création d'une cheminée...

Allez dans la section devis cheminée du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de cheministes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les cheministes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-18-devis_cheminee.php
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
BONJOUR, C'est pour un chauffage principal ou juste pour faire quelques flambées ?

Qu'y a-t-il comme chauffage installé dans la maison ? quelle surface fait la maison ?

Tant qu'à faire de supprimer la cheminée, tant vaudrait -il installer un poêle à bois. Si vous voulez que la chaleur reste un certain temps après instinction, il ne faut pas plusieurs verres, car ce n'est pas ça qui va garder la chaleur.
ça dépend si vous prévoyez l'esthétique ou d'avoir un bon chauffage.

Si on veut privilégier l'efficacité du chauffage, les poêles habillés de pierre sont pas mal, même s'ils sont un peu chers, mais les foyers dont vous parlez, ce doit être pire.

Et aussi ça dépend comment est votre maison, sa date de construction ? sur un niveau ? sur deux ?
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Launaguet (31)
Bonjour Larzac, merci pour ton retour rapide W00t

L'objectif est de compléter un chauffage central PAC air/air qui souffle dans des gaines avec des grilles installées dans chaque pièce de la maison, pas de régulation de la T°C par pièce. L'installation date de 1981, PAC remplacée dans les années 2000 je pense.

Nous tenons impérativement à conserver l'aspect cheminée donc foyer fermé et double face car l'emplacement est central et sépare nos 2 salons. Même si en effet, le rayonnement fera baisser rapidement la T°C. Si j'avais choisi uniquement l'éfficacité je ne me serais pas tourné vers un foyer fermé en effet, donc l'aspet visuel est également important, ce sera forcément un foyer fermé double face Biggrin

Maison de 1981, isolation des murs correcte, isolation du toit à perfectionner ce sont des rampants quasi partout, pièce principale de 90m² (cheminée quasi centrale), plafonds entre 2m50 et 5m50, 2 chambres à l'étage.

Merci encore pour ta réponse.

Bonne fin de journée A++.
Citer
Messages : Env. 20
De : Launaguet (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, Je parie que cette maison de 1981 était à l'origine conçue avec radiateurs électriques.

Alors, il faut savoir 2 choses :

- lorsqu'on fait faire le DPE, si le diagnostiqueur voit des radiateurs électriques, le DPE est fortement pénalisé (il recule en gros de 2 lettres) à cause du coefficient d'énergie primaire de 2,58.

- les maisons conçues avec du chauffage électrique ont toujours eu une isolation des murs plus performantes : 8 à 10 cm de laine de verre et contre cloison briques de 5 cm, alors qu'à une époque on n'en avait que 5 cm de LV et contre cloison briques de 5 cm, si le chauffage était au gaz ou au mazout.

Le chauffage par PAC AIR/AIR étant en recyclage, normalement la chaleur du chauffage bois devrait assez bien se répartir.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Launaguet (31)
Salut Larzac, merci encore pour ton aide.

La maison de 1981 a été prévue à la base avec PAC air/air, oui je sais on a du mal à y croire, mais les gaines d'air (carrées, alu, isolées) sont dans les murs ou les dalles. Je suis moi même étonné.

Pour ce qui est de l'isolation des murs, c'est en effet enduit, puis brique de 25 ou 27 puis isolant injecté, je ne connais pas le produit, sorte de matière dure blanche qui s'effrite au contact, puis briquette de 5 et plâtre.

J'espère en effet que la PAC air/air qui a une bouche d'aspiration sur le côté de la cheminée actuelle va aspirer une partie de l'air chaud et le redistribuer dans les différentes pièces, ça ce serait top.

Concernant les marques de foyer DF (Double Face), quelqu'un a des avis sur les marques : Stuv, KalFire, Spartherm, Ruegg, Jidé, Romotop, BefHome, MDesign, Bonart&Gonay, PolyFlam, Totem, Seguin, Totem, ...

En terme de qualité, de SAV, ...

Merci encore Larzac pour tes retours.

Bonne journée à tous.
Citer
Messages : Env. 20
De : Launaguet (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Hello
Il y a aussi Camina Schmid (Allemagne) que je possède. Flamme 7 étoiles.
A+
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Launaguet (31)
Salut Ulyssesourd, merci pour cette info je ne connaissais pas Camina Schmid,
je rajouterais cette marque la liste, dommage que je ne puisse éditer le 1er message.
Quel est ton retour sur la marque Camina Schmid ?
Parfois j'ai l'impression que les fabricants doivent créer des foyers sans marque et ensuite les badges non ?
J'ail 'impression que Schmid ressemble à Spartherm...
Citer
Messages : Env. 20
De : Launaguet (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Content!
ça fonctionne bien et ça chauffe très bien.
Pas de fumée visible en sortie de conduit, combustion propre.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Launaguet (31)
Merci pour ce retour Ulysse.
J'ajouterais ces commentaires dans la synthese.
Quand tu as réalisés ton choix,
tu avais comparé à d'autres marques,
comment placerais tu cette marque Schmid vis-à-vis des autres?

J'ai pu voir la marque Brunner également,
annoncé comme la rolce de la cheminée.

Qu'en pensez vous?

Je pense me renseigner chez Stuv également, des avis?

Mon choix commence à se dessiner entre :
KalFire, Stuv, MDesign.

Je cherche un foyer double face aussi nommé tunnel.
En panoramique, avec les 2 vitres guillotines.
Peu d'appareils proposent les 2 vitres relevables.

Je suis toujours preneur de vos avis.

Très bonne journée à tous.
Citer
Messages : Env. 20
De : Launaguet (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Non je n'ai pas regardé les autres marques j'ai pris celui qui me convenait le mieux.en effet un foyer ressemble à un autre et 7 flammes m'indiquent que c'est un bon foyer. D'ailleurs il n'y a pas que le foyer qui compte, il faut aussi l'art de pose et le conduit j'ai des amis qui ont le même foyer que le mien, il ont plus de problèmes de combustion du a une pose un peu différente.(prise d'air dans le VS donc humide et chez moi la prise se fait dans le garage donc bien ventilé) Cela joue à un poil près...
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Haute Savoie
Bonjour,

Je partage les mêmes interrogations. Merci pour votre post.

Nous allons construire une maison neuve ossature bois - poteau poutre RT2012. Surface Salon / Salle à M / Cuisine = 40m2. Nous recherche une cheminée pour agrément et non pas chauffage principle. Un revendeur Ruegg nous a présenté un devis à 16000€ matériel et pose comprise. J'aimerais mettre moins je recherche donc des informations chez d'autres marques... J'ai dû mal à me faire un idée car le marché est très important.

Vous-êtes vous décidé ?
Avez-vous demandé plusieurs devis ?

Merci pour votre aide.
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Launaguet (31)
Bonjour sdailly,
désolé de ma latence.
Oui j'avance doucement.

Par rapport à ton message, je trouve que 16000€ est assez élevé pour une pose dans une maison neuve et en plus pour du Ruegg. Peut être cela dépend-t-il de ta région également.
Pour info les 1ers devis que j'ai tournent dans ces prix là, mais pour changer une vieile cheminée ouverte, qu'il faut entièrement démonter, du sol au plafond. Donc j'ai le travail de dépose, évacuation, remise propre en +.

Par rapport aux différentes marques, je commence à proposer le classement (provisoire, soumis à vos avis) suivant :
basé sur toutes les lectures que j'ai pu faire, les visites chez les cheministes, ...

L'info principale que je retiens est : le + important dans le choix d'un foyer, c'est le cheministe qui te le vend et te le posera, pour l'instant je privilégie le contact, le ressenti de sa compétence technique, si ce sont ses employés qui vont réaliser les travaux, ...

Gamme bricolage :
- Supra (France / repris par l'espagnol Taurus en Fév. 2020)
- Invicta (France / en attente de reprise en Fév. 2020)
- Deville (France)
- Richard Le Droff (France)
- Cheminées Philippe (France)
- Godin (France / appartient à Ch. Philippe)
- Fonte-Flamme (France)
- Chazelles

Entrée de gamme :
- Brisach ()
- Jotul (Norvège / design -------)

Milieu de gamme :
- Ruegg (Suisse)
- Spartherm (Allemagne)
- MDesign (Belgique / ne fabrique pas ? copie de Stuv?)

Haut de gamme :
- Stuv (design ++++)
- KalFire (Pays-Bas / design ++++)

La Rollce ? (d'après un revendeur) :
- Brunner (Allemagne)

A classer :
- Jidé (Belgique)
- Attika ()
- Fondis (Norvège)
- Altra (Norvège)
- Cera Design (Allemagne)
- Romotop (Tchéquie)
- Bef Home (Tchéquie)
- Monthana (Portugal)
- Barbas Bellfires
- TurboFonte
- Lorflam
- Camina Schmid (Allemagne)
- Axis (France)
- Seguin (France)

Entreprises fermées :
- Piros (France - Fermé définitivement

A++
Citer
Messages : Env. 20
De : Launaguet (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 4000 message Maine Et Loire
 Bonjour

 Je serai intéressé d'avoir sous les yeux un de vos devis ici ou en MP .

 il faut savoir que la marge sur un poêle est de 50% et + de 50% sur la fumisterie !

 ce qui laisse une amplitude de négociation .

 La dépose d'une cheminée...ce n'est pas la mer à boire !

 je l'ai fait régulièrement .
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Launaguet (31)
Bonjour 500XT et merci pour ton message.
Quand je parle de la dépose du sol au plafond c'est conduit compris. Plus bouger quelques bouts de bois qui y sont collés.
Le conduit actuel des années 80 n'est pas aux normes, c'est du parpaing simple, bistré à l'extérieur, impossible de passer un conduit double parois à l'intérieur. Il faut donc ensuite refaire tout le conduit.

Pour ta demande de voir les devis. Je t'envoie quelques éléments de chiffrage dans la soirée. Si tu peux m'aider je suis preneur.

Merci encore à tous.

A bientôt.
Citer
Messages : Env. 20
De : Launaguet (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Haute Savoie
Salut,

Pareil, j'attends les devis écrits. Je te les partagerai en MP.
Depuis Haute-Savoie région d'Annecy. Mais ca ne justifie pas la fumisterie

500 XT a écrit: Bonjour

 Je serai intéressé d'avoir sous les yeux un de vos devis ici ou en MP .

 il faut savoir que la marge sur un poêle est de 50% et + de 50% sur la fumisterie !

 ce qui laisse une amplitude de négociation .

 La dépose d'une cheminée...ce n'est pas la mer à boire !

 je l'ai fait régulièrement .
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Hello J'en ai eu pour 8500€ tout compris :
Démolition ancien foyer ouvert, débarras gravas, foyer camina schmid étanche, hotte, range bûches, tubage conduit, perçage dalle pour air, finition, MO.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Ceyrat (63)
Pytou a écrit:Salut Larzac, merci encore pour ton aide.

La maison de 1981 a été prévue à la base avec PAC air/air, oui je sais on a du mal à y croire, mais les gaines d'air (carrées, alu, isolées) sont dans les murs ou les dalles. Je suis moi même étonné.

Pour ce qui est de l'isolation des murs, c'est en effet enduit, puis brique de 25 ou 27 puis isolant injecté, je ne connais pas le produit, sorte de matière dure blanche qui s'effrite au contact, puis briquette de 5 et plâtre.

J'espère en effet que la PAC air/air qui a une bouche d'aspiration sur le côté de la cheminée actuelle va aspirer une partie de l'air chaud et le redistribuer dans les différentes pièces, ça ce serait top.

Concernant les marques de foyer DF (Double Face), quelqu'un a des avis sur les marques : Stuv, KalFire, Spartherm, Ruegg, Jidé, Romotop, BefHome, MDesign, Bonart&Gonay, PolyFlam, Totem, Seguin, Totem, ...

En terme de qualité, de SAV, ...

Merci encore Larzac pour tes retours.

Bonne journée à tous.

Bonjour à toutes et à tous et un grand merci pour vos contributions.
Nous venons d'acheter une maison construite en 1984 (280 M² de surface habitable)

et équipée du système MASSER EVALCO (radiateurs électriques et système de ventilation par surpression et distribuée par un réseau de gaine dans toute la maison qui arrive derrière chaque radiateur).
La facture d'électricité est très salée ( 6 500 €/an, 45 000 kWh/an sachant qu'il n'y avait que deux personnes qui ne chauffaient pas toute la maison...).
Ma question est double
- remplacement du foyer ouvert par un foyer fonte simple face de grande dimension (15 kwh mini)
-changement des grilles pain en tole par des radiateurs MASSER à inertie FENOA
Je ne sais pas si c'est possible mais je souhaiterais raccorder le foyer au système de ventilation (VMI®) et/ou  demander à MASSER (IMATHERM) de raccorder une PAC (AIR/AIR ?) au système de ventilation sachant que nous sommes en zone H1 (altitude 600 mètres et oui l’Auvergne c'est haut .
Merci par avance pour vos réponses, nous sommes complétement perdus avec ce système. :-(

Bonne journée à toutes et à tous !
Citer
Messages : Env. 10
De : Ceyrat (63)
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Launaguet (31)
Salut Yan63.

Je ne connaissais pas ce système de chauffage. 45000kWh !!!!! wou...

A quoi sert le réseau de distribution d'air ? uniquement à brasser et à homogénéiser l'air chaud?

Chez moi j'ai ce type de réseau de distribution d'air mais je n'ai pas de grille pain au mur, mais une PAC air/air. Tu peux couper le brassage d'air ?

Pour le remplacement de ton foyer ouvert par qqchose d'étanche déjà imagine c'est comme si tu avais une fenêtre ouverte toute le temps donc oui tu y gagneras.

Pour la connexion du foyer sur le système de brassage d'air, tu pourrais connecter la chambre de chauffe, mais je crois que c'est interdit, car s'il y a fuite du foyer tu vas distribuer dans toute ta maison du Monoxyde d'azote et du C02.

IL faut donc passer par un échangeur je crois ça exitse chez Poujoulat mais je connais pas les rendements et pour chauffer 280m2 je n'y crois pas.

Pour l'installation d'une pAC air/air en Auvergne altitude 600???

Le problème d'une PAC air/air c'est qu'elle vient récupérer les calories de l'air extérieur pour les ajouter via un échangeur dans ton air intérieur.

Le soucis c'est que + il fait froid et plus tu as besoin de te chauffer mais moins il y a de calories dans l'air extérieur...

Ton système de circulation d'air passe par où ? dans les murs et le plafond? est-il isolé ?

Y-a-t-il de l'isolation dans la toiture ?

Donne nous des news.

A++
Citer
Messages : Env. 20
De : Launaguet (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Ceyrat (63)
Bonjour à tous,
Finalement, nous avons fait installer un réseau de chauffage avec une chaudière gaz Frisquet (3 mois de travaux...).
L'isolation de la maison est bonne (comme souvent dans les maisons tout électrique).
Nous souhaitons maintenant installer un foyer fermé en lieu et place du foyer ouvert qui consomme une quatité de bois astronomique !
J'ai un devis pour un foyer fermé ROCAL : 7 500€. (200 € de remise :-/ )
Je suis preneur de conseil si vous avez des retours sur cette marque...
Merci !
1 Foyer fermé à bois Rocal réf : G450 + Ventilation + Cadre 4 faces
7.5 ml de gaine en diamètre 180 + 1 RRT 200/180 + 1 Plaque d'étanchéitée 20/40 ou 25/25
1 Grille airbox noir réf : 012.10277.1DMV125 + 1 Grille airbox de convection noire réf : 012.10277.6DMV + 2 Grilles de décompressions noires
Ouverture façade brique + Fermeture placo parefeu + Isolation
Citer
Messages : Env. 10
De : Ceyrat (63)
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Haute Savoie
yan63 a écrit:Bonjour à tous,
Finalement, nous avons fait installer un réseau de chauffage avec une chaudière gaz Frisquet (3 mois de travaux...).
L'isolation de la maison est bonne (comme souvent dans les maisons tout électrique).
Nous souhaitons maintenant installer un foyer fermé en lieu et place du foyer ouvert qui consomme une quatité de bois astronomique !
J'ai un devis pour un foyer fermé ROCAL : 7 500€. (200 € de remise :-/ )
Je suis preneur de conseil si vous avez des retours sur cette marque...
Merci !
1 Foyer fermé à bois Rocal réf : G450 + Ventilation + Cadre 4 faces
7.5 ml de gaine en diamètre 180 + 1 RRT 200/180 + 1 Plaque d'étanchéitée 20/40 ou 25/25
1 Grille airbox noir réf : 012.10277.1DMV125 + 1 Grille airbox de convection noire réf : 012.10277.6DMV + 2 Grilles de décompressions noires
Ouverture façade brique + Fermeture placo parefeu + Isolation

Bonjour,
Finalement avez-vous installé le foyer ROCAL?
Je suis intéressée par un retour sur cette marque peu connue, car j'ai un devis pour une de leurs cheminée ronde frontal.
Merci pour votre retour rapide.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Luynes (37)
Bonjour,

il existe aussi Hunter (poêle Anglais) fonte et acier en double face, par contre c'est pas à guillotine c'est des doubles ouvrant de chaque coté.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Luynes (37)
Ancienneté : + de 9 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Alpes Maritimes
Bonsoir,


Je vais installer un foyer fermé dans une maison des annees 70 (donc pas trop isolé) dans le sud de la France.
La surface est de 110 m2.
Je compte a posteriori isoler mais cela n'est pas possible pour le moment.
La cheminee sera le moyen de chauffage privilégié.


J'hesite entre plusieurs marques :
- spartherm
- thermiconfort
- stuv

Pour spartherm / stuv, les puissance proposée sont en nominal autour de 11kw.
Pour thermiconfort, la puissance est de 15kw.

Qu'en pensez-vous ? Pouvez-vous m'aider ?
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 9 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 4000 message Maine Et Loire
 bonjour

je vais bientôt en poser un dans le sud :

un Philippe 600.6 , tout en fonte , une valeur sure !
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis le mercredi 26 novembre 2025 à 11h02
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
4
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis cheminéeArtisan
Devis cheminée
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Quel chauffage choisir ?
Quel chauffage choisir ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos de cheminées
Photos de cheminées
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
11 idées de poeles à bois
11 idées de poeles à bois
L'équipe de Forum Construire sélectionne pour vous les plus belles photos des membres et du web.
7
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir