Choix de puissance pac sur construction neuve

adria 79 a écrit:

Bonsoir j'ai un projet de construction maison plain pied RT  2012 
J'envisage d'installer une PAC PANASONIC AQUAREA monobloc 
l"étude thermique donne 4,3 kw de déperdition à -7°C 
J’hésite pour le modèle entre la 5 kw et la 7 kw et le fait d'installer un ballon tampon ou pas
elle alimentera un plancher chauffant que je pense faire en pas de 10 et de 5 dans la sdb
vos avis serons les bienvenus
Christian frigoriste retraité 

L'étude thermique ? Pas le formulaire RT 2012 ?
Une VRAIE étude thermique ?
Je signale que "l'étude" thermiques RT 2012 fait des erreurs de + ou  - 400 %. Donc se baser la dessus est aléatoire !

 c'est pourtant clair

bécamel a écrit:

 c'est pourtant clair

Et pourtant on ne voit que ça ici, mon étude thermique RT 2012 me dit ça et donc on installe ça....
Donc je le redirais sans cesse ! La feuille de calcul RT 2012 ne peut en AUCUN CAS être utilisée pour calculée la puissance de chauffage ou de quoi que ce soit d'ailleurs.

gluon a écrit:

bécamel a écrit:

 c'est pourtant clair

Et pourtant on ne voit que ça ici, mon étude thermique RT 2012 me dit ça et donc on installe ça....
Donc je le redirais sans cesse ! La feuille de calcul RT 2012 ne peut en AUCUN CAS être utilisée pour calculée la puissance de chauffage ou de quoi que ce soit d'ailleurs.

Le document parle de consommation, pas de puissance...

Jetblack a écrit:

gluon a écrit:

bécamel a écrit:

 c'est pourtant clair

Et pourtant on ne voit que ça ici, mon étude thermique RT 2012 me dit ça et donc on installe ça....
Donc je le redirais sans cesse ! La feuille de calcul RT 2012 ne peut en AUCUN CAS être utilisée pour calculée la puissance de chauffage ou de quoi que ce soit d'ailleurs.

Le document parle de consommation, pas de puissance...

Que ce soit en puissance ou en consommation...  Cela ne change pas la donne. Je peux toujours donner mes 10 kW de puissance de la RT 2012 .  Elle n'a vocation à rien la RT 2012 sauf à essayer d'imposer des normes absurdes.
De nombreuses maisons passives doivent jongler pour passer cette RT 2012 alors qu'on peut le dire, la norme passive est meilleure en tout.
D'ailleurs des normes qui ne peuvent pas prévoir ça sert à quoi ? A défendre des lobbies.

Je prendrai une bi-bloc double service en 4 kW ou 5 kW car il ne fait pas souvent -7 et que la PAC a un appoint électrique.

Pour le ballon tampon je n'en mettrai pas (a vérifier tout de même avec les préconisations de Panasonic).

Pour le pas demander au fournisseur du plancher chauffant de vous faire une étude.

Gluon confond encore les déperditions et les consommations rt qui sont 2 calculs très différents basé sur des normes différentes.

Cartman44 a écrit:

Je prendrai une bi-bloc double service en 4 kW ou 5 kW car il ne fait pas souvent -7 et que la PAC a un appoint électrique.

Pour le ballon tampon je n'en mettrai pas (a vérifier tout de même avec les préconisations de Panasonic).

Pour le pas demander au fournisseur du plancher chauffant de vous faire une étude.

Gluon confond encore les déperditions et les consommations rt qui sont 2 calculs très différents basé sur des normes différentes.

Je ne risque pas de confondre ni les puissances, ni les besoins et encore moins "les consommations" car l'énergie est conservative jusqu'à preuve du contraire !
De fait l'étude RT 2012 ne peut ni prévoir la puissance de perte ou de chauffage, ce qu'elle prétend faire même si on met qu'elle ne prévoit pas les consommations....
Dois-je rappeler que cette étude faire des erreurs de 300 % facilement sur les besoins de puissance de chauffage que ce soit dans un sens ou dans l'autre ?
Dois-je rappeller les nombreux messages de gens dont les pacs n'arrivent pas à chauffer et sont sur les résistances de secours ?
Dois-je rappeler d'autres cas où cette RT 2012 prévoit une puissance de 10 kW à installer tandis qu'on  est à l'aise avec 3000 W (par -13°C) ?
Non cette RT 2012 ne peut prévoir ni la puissance, ni les besoins ni les consommations ! 

Seules les BET qui montrent les prévisions réelles et les "consommations" réelles peuvent se targuer de faire un vrai travail.  Je suis parfois juste un peu étonné également de la consommation de maisons passives à des niveaux de maisons RT 2012 "normales".

Une "vraie" maison passive se distingue facilement des maisons RT 2012 du fait qu'on divise par deux les factures et qu'on se retrouve à taper dans le dur avec les énergies spécifiques mais ceci est un autre débat. Il y quand même moins d'erreurs chez les maisons passives... Mais comme le reste, c'est le résultat qui est le vrai juge !

Bonsoir
Merci pour vos réponses, l'étude thermique à été faite par un B.E. indépendant
le patron que j'ai rencontré est ingénieur thermicien et à bien calculé les déperditions de 
la maison à -7 ext ce qui est la base dans le 79 pour 20° int
je voulais simplement des retours d'expérience sur vos installations
ceux qui en ont à me donner, je les remercie d'avance
Christian

adria 79 a écrit:

Bonsoir j'ai un projet de construction maison plain pied RT  2012 
J'envisage d'installer une PAC PANASONIC AQUAREA monobloc 
l"étude thermique donne 4,3 kw de déperdition à -7°C 
J’hésite pour le modèle entre la 5 kw et la 7 kw et le fait d'installer un ballon tampon ou pas
elle alimentera un plancher chauffant que je pense faire en pas de 10 et de 5 dans la sdb
vos avis serons les bienvenus
Christian frigoriste retraité 

La 5kW sera la mieux adaptée, à -7°C sa puissance est encore de 4.7 kW pour une T°C eau plancher de 35°C.
En partant sur la base d'un pas de 10 (ce qui est très performant), la T°C d'eau sera la plus part du temps < à 30°C.
Vous serez dimensionné à 110% environ.
Avec un PC pas de 10 (certainement plus de 100 litres d'eau contenu)  le BT n'est pas vraiment indispensable dans ce cas (toutefois un BT en série sortie PAC améliore les dégivrages)
Question:

L'étude thermique est faite par:
 Simulation thermique dynamique (STD)?

EN 12831 piéce par piéce?

Bizarrement l'extrait de la Méthode de calcul Th-BCE 2012 a disparu
Donc voici à nouveau:
Méthode de calcul Th-BCE 2012


1. GENERALITES 

1.1 INTRODUCTION La méthode de calcul Th-B-C-E 2012 a pour objet le calcul réglementaire des coefficients Bbio,Cep et Tic. Elle n’a pas pour vocation de faire un calcul de consommation réelle compte tenu des conventions retenues.

Bonsoir

adria 79 a écrit:

... plancher chauffant que je pense faire en pas de 10 et de 5 dans la sdb...

 cela me semble bien serré pour une construction neuve à faibles besoins,
et surtout : si le rayon de courbure (5 à 7 x diam) n'est pas respecté il y a risque de "pliage" (au centre de la boucle, pour le 1/2 tour) ...  la boucle sera à changer .
Cdlt.

bécamel a écrit:

Bizarrement l'extrait de la Méthode de calcul Th-BCE 2012 a disparu
Donc voici à nouveau:
Méthode de calcul Th-BCE 2012


1. GENERALITES 

1.1 INTRODUCTION La méthode de calcul Th-B-C-E 2012 a pour objet le calcul réglementaire des coefficients Bbio,Cep et Tic. Elle n’a pas pour vocation de faire un calcul de consommation réelle compte tenu des conventions retenues.

Notons quand même que même si on suivait les conventions, cette méthode de calcul ne prévoit rien. Les raisons sont connues, c'est à dire qu'on peut vivre à 21°C en continue et consommer bien moins qu'avec les scénarios.... Tout simplement par ce qu'il y a des valeurs qui ne sont pas en rapport avec la physique mais avec des choix bureaucratiques.
- Double flux bridée avec 1000 % d'erreur pour les HR (typiquement on a une conductance 10 fois supérieure à la réalité....)
- Simple flux favorisée avec de l'air vicié
- Surventilation de la double flux.
- Prise en compte de l’étanchéité défaillante (mais non nulle)
- Prise en compte du solaire avec des technologies chinoises défaillantes 
- Surestimation des ponts thermiques
- Apports solaires mal estimés
- Répartition spatiale et temporelle d'une usine à gaz 
Si on prend tout ça parce qu'on veut un système solaire/DF/mono split dans une assez grande maison, on prend pour cher !
Elle n'a effectivement aucune vocation à prédire ni avec les conventions et encore moins en dehors des conventions. On aimerait juste que la RT n'empêche pas la construction de maisons économes... On pourrait par exemple accepter d'autres méthodes de calculs.... (style phpp).

elisa21 a écrit:

Bonsoir

adria 79 a écrit:

... plancher chauffant que je pense faire en pas de 10 et de 5 dans la sdb...

 cela me semble bien serré pour une construction neuve à faibles besoins,

Et bien non! un PC chauffé par PAC a tout intérêt à avoir une densité de tube importante même dans une maison à faible besoin, utiliser la très basse T°C va améliorer le confort et le rendement. 

adria 79 a écrit:

et surtout : si le rayon de courbure (5 à 7 x diam) n'est pas respecté il y a risque de "pliage" (au centre de la boucle, pour le 1/2 tour) ...  la boucle sera à changer .
Cdlt.

C'est une plaisanterie j'espère, l'on peut très bien respecter le rayon de courbure avec un pas de 10 ou 5 sur 95% de la surface, il suffit d'élargir le rayon de cintrage au centre. 
Adria 79 est un frigoriste retraité, donc les précautions à prendre ne doit pas être un secret pour lui

Bon avec tout ca, on ne sait toujours pas comment dimensionner la puissance du système de chauffage qui reste de toute façon un compromis entre le prix de l'investissement (puissance installée) et la probabilité de couverture du besoin de chauffage basée sur une température de base calculée statistiquement.

En gros avec X kW, vous arriverez à vous chauffer 97 % du temps, statistiquement.
Faites une erreur de dimensionnement à la hausse de 10 %, ca voudra simplement dire que vous arriverez à vous chauffer 99.5 % du temps, c'est à dire pour un hiver rigoureux où les températures seront sous la température de référence...
Est-ce si grave ? D'autant plus que les gammes d'équipement ne vous permettent pas de choisir la puissance d'une PAC à 100 W près ?
La différence de prix ? comparez là au prix total de la maison...
La différence de consommation liée à un rendement plus ou moins bon ? c'est autant lié au choix de matériel, à son installation et à son paramétrage, qu'au fait qu'il y ait une erreur modérée de dimensionnement.
Et aussi, prenons un peu de recul sur la quantité d'énergie qu'un foyer dépense par an pour le chauffage dans une maison récente, et celle qu'il dépense par an pour le transport... Vous verrez qu'il y a d'autres combats à mener.

Jetblack a écrit:

Bon avec tout ca, on ne sait toujours pas comment dimensionner la puissance du système de chauffage qui reste de toute façon un compromis entre le prix de l'investissement (puissance installée) et la probabilité de couverture du besoin de chauffage basée sur une température de base calculée statistiquement.

Le problème est souvent que selon le professionnel interrogé, le matériel et la puissance peut varier de beaucoup ...
dans le cas de devis pour une chaudière à granulés à installer chez moi, avec la même description, et les mêmes chiffres fournis aux fabricants, j'obtiens des chaudières de 15 à 50 kW
et 15 kW parce que le fabricant n'a pas plus petit ... leur BE ayant calculé 7 ou 8 kW. Donc proposition d'une 15 kW avec ballon tampon !
je ne sais pas si vous connaissez archimist mais c'est pas mal fait.
Cdlt

Jetblack a écrit:

Et aussi, prenons un peu de recul sur la quantité d'énergie qu'un foyer dépense par an pour le chauffage dans une maison récente, et celle qu'il dépense par an pour le transport... Vous verrez qu'il y a d'autres combats à mener.

PHILOSOPHE............Jetblack