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Cycle court PAC air/eau ATLANTIC

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Env. 10 message Vaucluse
Bonjour

Après moult lecture sur les différents forum et n'ayant pas trouvé de réponse je me lance.

Présentation de l'installation :

Surface de la maison à chauffer 140m²
PAC air/eau ATLANTIC ALFEA EXCELLIA INVERTER 11Kw
9 Radiateurs pour un total de 12,2Kw :

  - 6 sont équipés de vannes connecté NETATMO (pour couper le radiateur en cas d'absence)
  - 3 sont équipés de vanne thermostatique

La température de consignes de la PAC est de 20°C pour un réglage des radiateurs de la maison de entre 19 et 20 en fonction de la pièce.

Le module hydraulique est installé dans un local adjacent de la maison non chauffé et mal isolé.

Pas de thermostat dans la maison
Pas de ballon tampon
Pas d'ECS

Ci-dessous les différent réglage de la PAC actuel :

Réglage circuit chauffage 1 : 
- 710 consigne de T° 20°C
- 720 Pente de la courbe de chauffe 1.7
- 721 Translation de la courbe de chauffe 1.0°C
- 740 Consigne de départ mini 17°C
- 741 consigne de départ max 55°C

Pompe à chaleur
- 2803 arrêt temporisé pompe cond. 240s
- 2843 durée arrêt min. compr. 8min

La PAC présente des cycles très court de l'ordre de 4 à 8 min de marche et autant d'arrêt.
Après toute mes lectures je m'inquiète du bon fonctionnement et de la durée de vie de celle-ci.

J'entend parler de ballon tampon, de soupape, et de réglage.

Que préconisez-vous ?

Je suis ouvert à toutes solutions, aide, questions, et ou information complémentaire pouvant m'aider à résoudre ce problème.

Merci mille fois du temps que vous pourriez prendre à m'aider.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
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Messages : Env. 10
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Ne vous prenez pas la tête pour la fourniture et pose d'une pompe à chaleur air/eau...

Allez dans la section devis pompe à chaleur air/eau du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagiste de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagiste, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-158-devis_pompe-a-chaleur-air-eau.php
 
Membre utile Env. 500 message Reunion
Bonjour
Quel volume d'eau dans l'installation ?
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Messages : Env. 500
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Env. 10 message Vaucluse
Bonjour

je ne connais pas le litrage exact.

Si je me base sur mes lectures je dirais + ou - 120L
Nous sommes équipé d'un total de 12.2KW de radiateur.

Merci
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Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 500 message Reunion
Si les 9 radiateurs sont fermés (netatmo + thermostatiques) comment se fait la circulation ?
Soupape différentielle ? Si oui combien de litre d'eau peut-elle faire circuler ?

Il faut savoir qu’une pac inverter a besoin d’un ratio de 5litres d’eau par kw nomimal pour fonctionner 6 minutes de fonctionnement (360s) environ. 



Soit 11x5 = 55 litres d’eau pour 6 minutes de fonctionnement ( sur un delta T 5) 

Un générateur thermodynamique, une pac doit être optimisée pour un delta T5, alors que des radiateurs sont optimisés pour des deltas T d’environ 10 degrés. Comment l’installateur a t’il prévu de gérer cette différence de débit conséquente (x2) ?
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 500
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Membre utile Env. 1000 message Loire
Bonjour,

Même soucis à l'origine avec ma PAC Atlantic, du à des relances trop fréquentes.

Depuis que j'ai passé à 15min, mes courbes sont bien plus "belles" avec un cycle entre 8 et 10min de chauffe.

La température de retour reste stable mais j'ai un ballon tampon sur le départ, ce qui doit probablement aider.

Faites l'essai, il n'y a aucun risque pour la PAC.
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Messages : Env. 1000
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Membre utile Env. 500 message Reunion
Les courts cycles sont du à une incapacité à diffuser la puissance tout ou rien de la pac.
Sur une pac inverter la puissance tout ou rien c'est 30% de la puissance nominale de la pac.

Pour une 11kw, il faut 3,3 kw de radiateur sans thermostatiques ou netatmo, juste  ouvert donc de maniere à pouvoir diffuser la puissance mini+ le volume d’eau mini 
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 500
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Env. 10 message Vaucluse
Re bonjour

Pas de soupape différentiel/bypass n'ont été installé.
Lorsque l'ensemble des vannes sont fermé il n'y a pas de circulation.
L'installateur n'a rien fait de bon à part la mise en service.

J'ai appliqué votre solution d'ouvrir 3,3kw de radiateur et en effet cela change tout.

Le cycle est maintenant de 35min d'arrêt pour 4 min de fonctionnement.

Que préconisez vous pour une installation pérenne ? mise en place d'une soupape entre le circuit allez et retour ?
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Messages : Env. 10
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Env. 10 message Vaucluse
Pour compléter le sujet :

- Circulateur réglé sur 5
- Delta entre l'allez et le retour compris entre 0.9°C et 1.5°C
- Tuyauterie cuivre apparente Diamètre 16mm
- Pression 1.7 bar








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Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 1000 message Loire


Votre PAC doit faire quelque chose de cet ordre là.

La température de départ est toujours relativement proche de la température de retour dès que le compresseur est arrêté.

J'ai personnellement tout tenté, vitesse du circulateur, modification de la loi d'eau, le problème était strictement à votre cas, même si atténué depuis le passage à 15min du temps mini d'arrêt du compresseur.

Du coup vous êtes sur que toutes les 8 minutes il va enclencher le compresseur car il fonctionne avec un delta de 0.5 et pour un temps de fonctionnement très court car il aura vite fait atteint la température de départ.

Personnellement, je penche d'avantage sur un problème de régulation mais si Capnawak a une idée, je suis preneur.
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Messages : Env. 1000
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Membre utile Env. 500 message Reunion
Le cuivre de 16 c'est le diamètre d'entrée sortie de la pac ?

Minasu Je ne suis pas d’accord de modifier le temps mini d’arrêt de la pac car cela règle la conséquence du court cycle mais ne traite pas la cause. 
Le risque est par grand froid d’empêcher un démarrage nécessaire, voir même avec une Atlantic dont les appoints électriques sont gérés en degrés minutes de les enclencher précocement. 

Déjà connaître le diamètre d’entrée et sortie, ça donnera le débit, mais vu que c’est des radiateurs un découplage est indispensable, cela permettra d’avoir un delta T5 sur la pac et 10 sur les radiateurs. 
Amélioration du rendement, du volume, du débit, bref ça a beaucoup d’avantage. Ça pérennisera cette installation et permettra de traiter les causes du court cycle. 
(Ça evitera la soupape différentielle qui est assez délicate à sélectionner) 


Les inconvénients c’est d’abord la consommation (même minime mais existante) d’un circulateur supplémentaire. 
Et ensuite la différence d’un à deux degrés d’écart entre le départ pac et le départ installation. 

Concernant l’alimentation de ce circulateur supplémentaire, pour conserver les sondes d’ambiance Atlantic (pour le commander) le plus efficace serait de se brancher avec le circulateur de la pac en utilisant un relai (pour préserver la sortie 230v du RVS qui alimente le circulateur principal.)
Comme cela en cas du démarrage du circulateur de la pac, le relai s’enclenche et le circulateur secondaire démarre 
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Messages : Env. 500
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Env. 10 message Vaucluse
Oui ce sont les diamètres d'entre et de sorti et de la totalité du circuit (tous radiateur confondu).
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Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 500 message Reunion
Du 16 cuivre ça passe un débit MAXI de 500 litres heure à 0,9m/s (vitesse max dans échangeur thermodynamique ) soit 2,8kw (delta T5 pac ) 5,8 kw (delta T 10 radiateur) 
Et dans ces conditions les pertes de charges sont stratosphériques...  sans parler de la qualité de l'écoulement qui ne peut pas être laminaire mais turbulent dans ce type de tuyauteries

Ce diamètre en entrée et sortie PAC 11kw C'est de l'********* E SCRO QUERIE et je pèse mes mots car pour avoir 11 kw (delta T5) il faut 1,9m3/h (x3,8 de plus) donc du 32 externe cuivre ( minimum)

Je vous conseille donc de découpler, de supprimer toute la tuyauterie en 16 autant que faire se peut et de la remplacer par du 32 cuivre au minimum


Voir même carrément de partir en expertise car une telle installation c'est tout bonnement honteux 
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Messages : Env. 500
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Env. 10 message Vaucluse
Bonjour

Me voila dans de beau drap...
L'installateur n'existe plus.
En attendant de prendre contact avec des plombier/chauffagiste compètents afin de modifier cette M****, que faire pour tenter de sauvegarder la PAC ?

Modifier les temps d'arrêt et de fonctionnement min. du compresseur ? bien entendu de manière provisoire le temps de trouver la perle rare et le génie capable de rattraper cela car à mon avis je peu commencer à vendre un de mes reins.

CryingCrying
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Messages : Env. 10
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Env. 10 message Vaucluse
Bonjour

Une entreprise qualifié vient de passer et vient de mettre en avant un soucis.

J'ai bien une PAC 11kw pour PC mais 7.59Kw pour Radiateur.
Il me dis que mon installation est clairement sous dimensionné, et qu'il faut également un ballon tampon.

Votre avis ?

Rappel ALFEA EXCELLIA 11

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Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 500 message Reunion
Bonjour oui il faut découpler

Même si elle fournit plus que 8kw.... Il faut quand même lui fournir 1,4 m3/h c' est limite pour du 28 en terme de vitesse Donc vous n'échapperez pas malheureusement au diamètre 32  Sur l'entrée /sortie de la pac.

N'oubliez pas que vos radiateurs font 12kw au total, donc les appoints électriques devront probablement compenser la puissance. (Sous dimensionnement probable en effet du à la mauvaise sélection du modèle voir de la marque) Et il faut aussi prévoir le débit qui permettra de passer la puissance de cet appoint donc le 32 se justifie.

Par ailleurs dans tous les cas il faut fournir 1m3/h pour les 12 kw de radiateurs (delta T 10) donc le 16 de la colonne principale doit être d'au moins 28 cuivre (externe)!

J'espère qu'au moins vos radiateurs sont sur des collecteurs, ce qui permettra de n'avoir qu'à modifier le départ retour des collecteurs.

Bon courage


Ps je suis pas étonné de la perte de la puissance de cette machine/ marque. C’est de l’entrée de gamme principalement posé pour le prix par les constructeurs de maison 
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 500
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Env. 10 message Vaucluse
Bonjour

Dans tous les cas merci de votre aide et conseil.

Je vais tenter d'améliorer autant que faire ce peu le débit sans entreprendre de trop gros travaux pour passer la saison. 
Une fois celle-ci passer, je refait faire une étude et je change le tout en intégrant l'ECS.

Je pense que sur le long terme ce sera la solution la plus....certaine.

Je vous tient informé déjà avec la modification de la plomberie.

Merci.
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Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 700 message Pas De Calais
Salut,
Désolé du déterrage ...
Faut commencer par régler la loi d'eau parce qu'une pente de 1,7  . 
Ça fait de l'eau à 54°C pour 0°C extérieur  .
La PAC chauffe à fond, normal qu'elle s'arrête rapidement. Tout le contraire de ce qu'il faut faire ...
PAC Atlantic Alféa Extensa Duo A.I. R32 8kW de décembre 21, mise en service en mai 22.
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 700
Dept : Pas De Calais
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