Pourquoi le maitre d'ouvrage doit il fournir les menuiseries ?

Aucun contrôle.
Il n'y a qu'en cas de sinistre que l on sait si ou non les règles de l'art ont été respectées.

... c'est beau !
Du coup je préfère quand même avoir un architecte (et moi) en maîtrise d'oeuvre sans CCMI

Bonjour,

Basss a écrit:

C'est assez pourri le CCMI a ce point de vue !
Le constructeur signe le CCMI puis il engage des entreprises qu'il choisit et s'occupe de vérifier la conformité des travaux. Il est juge et partie, ce n'est pas normal. En cas de gros litige, sur des fondations par exemple, quel intérêt a t'il a faire démolir et refaire ? Qui peut le contraindre ? Dans 99% des cas, il préfèrera soutenir son maçon pour que le chantier avance et se termine dans les temps. Quel moyen de contrôle a le maître d'ouvrage, avec ce type de contrat, sur la conformité de l'ouvrage vis à vis des DTU, NF ... ? Peut être que je me trompe !

Vous remplacez "le constructeur" par "le maître d'oeuvre" et le résultat est le même. Vous ne pouvez pas imaginer le nombre de contact de particulier qui souhaitent notre aide pour des contrats d'architectes ou de maîtrise d'oeuvre. Ce n'est pas le type de contrat qui change quelque chose à la qualité du travail, à la conscience professionnelle ou à la responsabilisation du maître d'oeuvre.

La plupart des reportages sur des chantiers catastrophiques sont d'ailleurs sur des constructions hors CCMI, mais les journalistes parlent indifféremment "du constructeur" que ce soit du VEFA, de la maîtrise d'oeuvre, de contrat d'architecte ou de CCMI. Les banques de jurisprudences pullulent de litiges entre MOa et architecte ou MOe. 
La preuve en est apporté dans ce sujet ou il n'y aura pas de CCMI alors qu'ils devrait y en avoir un. S'il s'était appelé CCMI comme il aurait dû, ou comme ici contrat d'entreprise, le travail sur la maison aurait été fait par les mêmes personnes. L'appellation administrative ne change rien à la qualité technique.
Le seule avantage du CCMI, ce n'est pas la qualité du travail, ce sont ses règles de protection. Et son seul souci, ce sont que les CMIste, pour des questions économiques et de concurrence qui les amènent à afficher des prix (trop) bas, ont une fâcheuse tendance à les violer. Il y a donc de multiples écarts entre la promesse initiale et la réalité, entre le rêve commercial et la réalité des travaux...c'est pour ça qu'on existe. 

Je pense qu'il vaudrait mieux dans ce cas faire un CCMI + mandater un BCT en prévoyant un vrai budget pour les contrôles sur site, avec une obligation pour le constructeur de suivre les visa/chrono du BCT.

C'est le BCT qui maîtrise les DTU et réglementation, pas l'archi / maître d'oeuvre.

EDIT : désolé jpaul & Basss ma page ne s'était pas rafraîchit quand j'ai posté, donc j’ai quelques messages de retard.

aamoi a écrit:

Bonjour,

Basss a écrit:

C'est assez pourri le CCMI a ce point de vue !
Le constructeur signe le CCMI puis il engage des entreprises qu'il choisit et s'occupe de vérifier la conformité des travaux. Il est juge et partie, ce n'est pas normal. En cas de gros litige, sur des fondations par exemple, quel intérêt a t'il a faire démolir et refaire ? Qui peut le contraindre ? Dans 99% des cas, il préfèrera soutenir son maçon pour que le chantier avance et se termine dans les temps. Quel moyen de contrôle a le maître d'ouvrage, avec ce type de contrat, sur la conformité de l'ouvrage vis à vis des DTU, NF ... ? Peut être que je me trompe !

Vous remplacez "le constructeur" par "le maître d'oeuvre" et le résultat est le même. Vous ne pouvez pas imaginer le nombre de contact de particulier qui souhaitent notre aide pour des contrats d'architectes ou de maîtrise d'oeuvre. Ce n'est pas le type de contrat qui change quelque chose à la qualité du travail, à la conscience professionnelle ou à la responsabilisation du maître d'oeuvre.

La plupart des reportages sur des chantiers catastrophiques sont d'ailleurs sur des constructions hors CCMI, mais les journalistes parlent indifféremment "du constructeur" que ce soit du VEFA, de la maîtrise d'oeuvre, de contrat d'architecte ou de CCMI. Les banques de jurisprudences pullulent de litiges entre MOa et architecte ou MOe. 
La preuve en est apporté dans ce sujet ou il n'y aura pas de CCMI alors qu'ils devrait y en avoir un. S'il s'était appelé CCMI comme il aurait dû, ou comme ici contrat d'entreprise, le travail sur la maison aurait été fait par les mêmes personnes. L'appellation administrative ne change rien à la qualité technique.
Le seule avantage du CCMI, ce n'est pas la qualité du travail, ce sont ses règles de protection. Et son seul souci, ce sont que les CMIste, pour des questions économiques et de concurrence qui les amènent à afficher des prix (trop) bas, ont une fâcheuse tendance à les violer. Il y a donc de multiples écarts entre la promesse initiale et la réalité, entre le rêve commercial et la réalité des travaux...c'est pour ça qu'on existe. 

Je me trompe peut être, mais avec un contrat architecte ou maître d’œuvre, si je suis le maître d’ouvrage, je peux mettre en place des contrôles, une réunion de chantier hebdomadaire avec visite du chantier ... ou ce n’est pas possible non plus ?

Si, en contrat de moe et/ou de travaux, le maître d'ouvrage peut ajouter ou retrancher ce qu'il veut.
Le CCMI est un contrat type, il y a les obligations légales.

Merci beaucoup pour les infos !

Basss a écrit:

Mais l'architecte qui assure la mission de maîtrise d'oeuvre + conception, il n'a pas d'obligation de faire signer un CCMI ? Le CCMI ce n'est pas uniquement quand l'entreprise prend entièrement le HE/HA sans architecte et est donc maître d'oeuvre ? Quid avec architecte d'un HE/HA avec une seule entreprise, où l'entreprise n'est donc pas maître d'oeuvre ?

le HE/HA par une seule entreprise, c'est un CCMI, officiel, ou déguisé, mais CCMI.
si votre entreprise facture un HE/HA à un particulier c'est un CCMI déguisé
si votre entreprise ne réalise pas la charpente et la couverture mais tout le reste alors il n'y pas de HE/HA, donc pas de problème.
Cdlt

Peut on ajouter des clauses de « contrôle et visite de chantier » (pour certains points critiques) de la maîtrise d'ouvrage à un CCMI ? Ou c'est totalement impossible ?
Si c'est impossible, peut on purement et simplement refuser un CCMI en tant que client pour choisir un architecte maître d'oeuvre ?

Ps : Je vais commencer à me renseigner sur ce type de contrat. Un site à privilégier ?

Basss a écrit:

Peut on ajouter des clauses de « contrôle et visite de chantier » (pour certains points critiques) de la maîtrise d'ouvrage à un CCMI ? Ou c'est totalement impossible ?
Si c'est impossible, peut on purement et simplement refuser un CCMI en tant que client pour choisir un architecte maître d'oeuvre ?

Ps : Je vais commencer à me renseigner sur ce type de contrat. Un site à privilégier ?

Hello, une visite de chantier est obligatoire avant chaque appel de fond!
La MOA est réputé non-sachant, donc c’est un constat d’avancement et non un contrôle technique.

Pour les infos :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEG[...]&dateTexte=20060716

Pour une MOA « sachant » ce type de contrat est donc moyennement adapté ?

C’est un choix à faire, la couverture juridique du CCMI demeurant exceptionnelle.
Mais si le MOA veut être « davantage acteur »* du projet, un contrat de maîtrise d’œuvre me semble plus adapté - encore faut-il ne pas faire d’immixtion, et il ne faut pas penser non plus qu’un (ou une) maître d’œuvre est omniscient et à l’abris de faire des erreurs (on en fait l’amer constat )...
Nous on a beaucoup hésité entre les 2, car le CCMI présente des avantages non négligeable - garantie achèvement, « tout inclus », etc... mais ma femme avocat et moi ingé travaux on s’est dit qu’on bétonnerait tout en amont et qu’on réglerait les problèmes « nous-mêmes » s’il devait y en avoir.
Il n’y a pas un bon et un mauvais choix.
Il y a aussi l'autoconstruction - quand le MOA gère les corps d'état, il assure donc la maîtrise d'oeuvre.

* grosse guillemets car les gens en CCMI ne sont pas forcément « passifs » non plus, ce n’est pas ce que je dis.
Il y a sur le forum pleins de gens hyper investis dans leur projet en CCMI.

Basss a écrit:

Pour une MOA « sachant » ce type de contrat est donc moyennement adapté ?

En fait dans le meilleur des mondes, MOA sachant ou pas le CCMI est un bon contrat puisqu'il est protecteur.
Mais il est aussi très opaque en termes de prix...
J'ose espérer que CCMI n'est pas systématiquement synonyme de malfaçons et de sous-traitants payés au lance-pierre?!...

Lichar44 a écrit:

J'ose espérer que CCMI n'est pas systématiquement synonyme de malfaçons et de sous-traitants payés au lance-pierre?!...

Ceux qui proposent des CCMI sont surtout des constructeurs (Maison Pierre, Maison.com, Maison LOL ...). Je connais beaucoup de boites sérieuses qui ont travaillé pour eux, leur collaboration s’est toujours terminée très rapidement. Le peu d’entreprises que je connais qui continuent de bosser avec eux, sont des boites plus que bancale techniquement, financièrement et légalement. Donc oui j’ai de gros à priori sur les entreprises qui exécutent ce type de contrat. Peut être à tort !

Basss a écrit:

Ps : Je vais commencer à me renseigner sur ce type de contrat. Un site à privilégier ?

Tiens en fait, pas besoin de chercher loin 
https://www.forumconstruire.com/guides/guide-contrat-construction-maison-individuelle-ccmi/

Basss a écrit:

Lichar44 a écrit:

J'ose espérer que CCMI n'est pas systématiquement synonyme de malfaçons et de sous-traitants payés au lance-pierre?!...

Ceux qui proposent des CCMI sont surtout des constructeurs (Maison Pierre, Maison.com, Maison LOL ...). Je connais beaucoup de boites sérieuses qui ont travaillé pour eux, leur collaboration s’est toujours terminée très rapidement. Le peu d’entreprises que je connais qui continuent de bosser avec eux, sont des boites plus que bancale techniquement, financièrement et légalement. Donc oui j’ai de gros à priori sur les entreprises qui exécutent ce type de contrat. Peut être à tort !

Tu n'es pas le seul, plaquisteheureux  également!...
Pour nuancer ce que tu dis, il y a également (et heureusement) des constructeurs sérieux.
Sur le nombre de MI construites via CCMI, si toutes étaient sabordées ça se saurait non?
C'est peut-être les constructeurs "discount" qui sont les plus mauvais élèves?
Peut-être, j'écris.
Petite lecture intéressantes :
https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/controle-des-contrats-construction-maison-individuelle-0

Basss a écrit:

Ceux qui proposent des CCMI sont surtout des constructeurs [...]

Beh oui c'est le principe

Lichar44 a écrit:

En fait dans le meilleur des mondes, MOA sachant ou pas le CCMI est un bon contrat puisqu'il est protecteur.
Mais il est aussi très opaque en termes de prix...
J'ose espérer que CCMI n'est pas systématiquement synonyme de malfaçons et de sous-traitants payés au lance-pierre?!...

Non
il y a de très nombreux constructeurs en CCMI et ce ne sont pas tous des guignols à éviter.
J'avais des petites boites de maçonnerie ou de charpentes qui réalisaient des CCMI.
Mais petites = peu de chantiers complets il faisaient aussi bien des rénovations, des parties de maisons suivies par des MOE / archi, ainsi que 0 à 2 CCMI chaque année.
Parce ce que certains clients ne veulent qu'un seul intermédiaire qui gère tout, et dans ce cas le CCMI est une très bonne solution avec une protection solide du client. Il faut juste que le CST soit sérieux pour que tout ce passe bien.
Cdlt

C'est là le problème, des constructeur sérieux, je n'en connais pas dans mon coin (Essonne)

Basss a écrit:

C'est là le problème, des constructeur sérieux, je n'en connais pas dans mon coin (Essonne)

Y a une place à prendre alors 

EDIT : en effet pas beaucoup de vert chez toi!
http://www.aamoi.fr/top-constructeurs

EDIT BIS : y a que 2 verts en France ?!...

Je veux bien faire du pavillon, mais vu le prix de mes maçons gros oeuvre (2500€ net) sans parler du salaire du chef de chantier ... il va falloir trouver du client avec un peu de revenus

J'aime bien ton site de classification ... Bâticonfort je les connais bien, les derniers à utiliser du béton cellulaire malgré tous les problèmes que ça engendre

Basss a écrit:

Je veux bien faire du pavillon, mais vu le prix de mes maçons gros oeuvre (2500€ net) sans parler du salaire du chef de chantier ... il va falloir trouver du client avec un peu de revenus

Je pense qu'il y a, de toute façon, des constructeurs "premium", qui vont s'attaquer à des plus gros projets - ou à des petits projet mais cher au m², et des "discount" qui ciblent les plus petits budgets.
Et pleins de constructeurs entre les 2.
Après il faut comparer ce qui est comparable, une maison en béton cellulaire, menuiseries alu, BSO, carrelage 1.20m x 1.20m, etc. VS parpaings, menuiseries PVC avec volets roulants, carrelage 45cm x 45cm...
Evidemment le prix ne sera pas le même.

Basss a écrit:

J'aime bien ton site de classification ... Bâticonfort je les connais bien, les derniers à utiliser du béton cellulaire malgré tous les problèmes que ça engendre

Ce n'est pas mon site, c'est celui de l'AAMOI, dont tu as dû entendre parler ici
Mon beau-frère a fait construire par BatiConfort et tout s'est bien passé.
Ce n'est pas forcément généralisable, ce sont les écarts relevés par rapport aux projets de leurs adhérents.