Retour
Menu utilisateur
Menu

Avis chaudière électrique sur plancher chauffant basse température

Ce sujet comporte 20 messages et a été affiché 304 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
4
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Env. 20 message Allier
Bonjour à tous, je sollicite vos avis pour un choix de système de chauffage en rénovation car je me casse la tête.
Maison de plein pied construite en 2011, bien isolée mais pas bbc, exposée sud avec nombreuse baies vitrées. Initialement chauffage PAC sur plancher chauffant hydraulique de 160m2, chauffant aussi la piscine en été sur échangeur thermique.
La PAC est en carafe depuis 2ans et se pose la question de la remplacer.
Depuis la construction nous avons installé une climatisation réversible dans chaque chambre et fait mettre des panneaux photovoltaïques pour 9k en autoconsommation.
Ne voulant pas mettre de PAC pour le chauffage vu les déboires depuis son installation, nous nous orientons vers: chaudière électrique sur plancher chauffant, associé à un poêle à bois dans le séjour, et petite PAC dédiée à la piscine.
L'idée est de faire tourner la chaudière sur les horaires de production solaire théorique en début d'après midi en notre absence, pour maintenir un 17-18degre,puis prendre le relais avec le bois une fois rentrés à la maison. Idem la nuit, chaudière électrique sur heures creuses et flambée bois le matin.
Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance pour vos avis.
Seb
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Allier
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de chauffage électrique...

Allez dans la section devis chauffage électrique du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de électriciens de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les électriciens, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-15-devis_chauffage-electrique.php
 
Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Faites faire des devis mais personnellement je remettrais quand même une PAC mais de bonne marque type weishaupt. C'était quelle marque la 1ere ?
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 6000
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Gironde
Cartman44 a écrit:Faites faire des devis mais personnellement je remettrais quand même une PAC mais de bonne marque type weishaupt. C'était quelle marque la 1ere ?

+1
Etonnant quand même, 8 ans, si j'ai bien compris, la durée de vie de votre PAC ? et la faire réparer ? existe-t-il un diagnostique de la panne ?
Je ne suis pas un professionnel. tout ce que je sais vient des erreurs passées et futures de mes bricolage.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Allier
Bonjour et merci pour vos réponses. En effet, la PAC n'est clairement pas amortie.
La panne actuelle consiste en la perforation de la batterie externe, pour la deuxième année consécutive, avec en plus cette année la panne des détendeurs.
La réparation serait à nouveau à nos frais, seule la batterie sera prise en charge. Le réparateur- installateur exclusif de la marque qui commence par un S et termine par un H, déconseille la réparation qui selon lui ne sera pas pérenne devant le manque de fiabilité et l'obsolescence de la PAC. Il préconise l'installation d'une nouvelle PAC de la marque...il réfute l'implication éventuelle de la décennale.
Nous avons dépensé plusieurs milliers d'euros dans cette PAC depuis son installation (9ans), c'est pour cela que nous étudions toutes les possibilités pour repartir de zéro.
J'ai oublié de dire que le gaz de ville arrive en limite de propriété, et j'ai fait une erreur pour les panneaux photovoltaïques, c'est 3kv et pas 9.
Merci d'avance pour vos avis éclairés.
Bonne journée.
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Allier
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Une PAC de 6 à 8 kW c'est environ 6500 € livré posé donc changer de marque (Panasonic, Mitsubishi, Daikin, Weishaupt, Stiebel Eltron...) Chaudière électrique à éviter car autant mettre du panneaux rayonnants plus efficient dans ce cas.

Il existe aussi un modèle de chaudière électrique fonctionnant selon la production photovoltaïque mais si vous êtes en revente totale...et puis c'est plus adapté en appoint du solaire thermique sur des maisons basse consommation.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 6000
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Gironde
Bastou03 a écrit:Bonjour et merci pour vos réponses. En effet, la PAC n'est clairement pas amortie.
La panne actuelle consiste en la perforation de la batterie externe, pour la deuxième année consécutive, avec en plus cette année la panne des détendeurs.
La réparation serait à nouveau à nos frais, seule la batterie sera prise en charge. Le réparateur- installateur exclusif de la marque qui commence par un S et termine par un H, déconseille la réparation qui selon lui ne sera pas pérenne devant le manque de fiabilité et l'obsolescence de la PAC. Il préconise l'installation d'une nouvelle PAC de la marque...il réfute l'implication éventuelle de la décennale.
Nous avons dépensé plusieurs milliers d'euros dans cette PAC depuis son installation (9ans), c'est pour cela que nous étudions toutes les possibilités pour repartir de zéro.
J'ai oublié de dire que le gaz de ville arrive en limite de propriété, et j'ai fait une erreur pour les panneaux photovoltaïques, c'est 3kv et pas 9.
Merci d'avance pour vos avis éclairés.
Bonne journée.

Bonjour,
Au jeu du pendu, commençant pas S et finissant par H, je donne ma langue au chat.


Il est un peu sot votre installateur de vous reproposer la même marque tout en disant que ce n'est pas fiable.
Comme dit Cartman44 une nouvelle PAC risque de vous coûter moins cher que la  multiplication de système chaudière électrique + poële à bois + pac pour piscine et ce d'autant que vous avez déjà une clim réversible (donc une PAC qui peut chauffe)


Question subsidiaire : Quand vous parlez de la perforation de la batterie, c'est celle des panneaux photovoltaïque et non de la PAC ?  Les deux systèmes sont indépendants ?
Je ne suis pas un professionnel. tout ce que je sais vient des erreurs passées et futures de mes bricolage.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Allier
Bonjour merci pour vos avis.
Je comprends votre logique et le fait qu'une nouvelle PAC de qualité ne sera pas forcément plus cher a installer qu'un mix entre plusieurs modes de chauffage.
C'est plus l'amortissement, qui n'a clairement pas été au rendez-vous pour notre PAC actuelle, et qui nous inquiète.
Nous avons même envisagé, du fait des climatiseurs réversibles existants dans les chambres, d'équiper le salon séjour d'un bisplit, associé au poêle à bois, et d'abandonner le plancher chauffant...
C'est la batterie externe de la PAC qui est perforée, les panneaux photovoltaïques fonctionnent parfaitement, en autoconsommation.
J'attends plusieurs devis pour les différentes solutions, à suivre...
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Allier
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Gironde
Bastou03 a écrit:
C'est la batterie externe de la PAC qui est perforée, les panneaux photovoltaïques fonctionnent parfaitement, en autoconsommation.
J'attends plusieurs devis pour les différentes solutions, à suivre...

on parle bien d'une batterie pour stocker l'électricité ? ou bien il existe un système autre de batterie sur les PAC ?
Perso, j'ai jamais entendu parler de PAC équipée de batteries, (je ne suis pas un spécialiste non plus).
Je ne suis pas un professionnel. tout ce que je sais vient des erreurs passées et futures de mes bricolage.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Allier
sitro a écrit:
Bastou03 a écrit:
C'est la batterie externe de la PAC qui est perforée, les panneaux photovoltaïques fonctionnent parfaitement, en autoconsommation.
J'attends plusieurs devis pour les différentes solutions, à suivre...

on parle bien d'une batterie pour stocker l'électricité ? ou bien il existe un système autre de batterie sur les PAC ?
Perso, j'ai jamais entendu parler de PAC équipée de batteries, (je ne suis pas un spécialiste non plus).


Non non, il y a incomprehension ;) ;
La pièce défectueuse et perforée pour la deuxième année consécutive est la batterie à ailettes située à l'arrière du module extérieur, qui est aussi appelée échangeur je crois.
Désolé si je me suis mal exprimé, je n'ai pas forcément connaissance des bons mots techniques.
Nous consommons au maximum ce que produisent les panneaux photovoltaïques, le reste de l'électricité non consommée part sur le réseau et est acheté par EDF à un tarif inférieur à celui de la vente par EDF. Nous avons donc intérêt à consommer le plus possible ce que nous produisons, d'où l'idée de consommer de l'électricité pour nous chauffer.
Sébastien
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Allier
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Allier
Cartman44 a écrit:Une PAC de 6 à 8 kW c'est environ 6500 € livré posé donc changer de marque (Panasonic, Mitsubishi, Daikin, Weishaupt, Stiebel Eltron...) Chaudière électrique à éviter car autant mettre du panneaux rayonnants plus efficient dans ce cas.

Il existe aussi un modèle de chaudière électrique fonctionnant selon la production photovoltaïque mais si vous êtes en revente totale...et puis c'est plus adapté en appoint du solaire thermique sur des maisons basse consommation.

Bonjour Cartmann44, 
merci pour votre avis. 
Suite aux  premiers retours de devis, la puissance proposée par la plupart des artisans va de 8 à 10 kW, sauf un (l'installateur de la première PAC défectueuse...) qui propose du 14 kw.
Cette puissance de 14 kW, qui est d'ailleurs aussi celle de la PAC défectueuse installée il y a 10 ans, me semble particulièrement sur dimensionnée au regard des devis des autres artisans, pour ma maison de 158 m2 construite en 2011, si j'ai bien compris cela peut avoir des conséquences sur le bon fonctionnement de la PAC, qu'en pensez vous?
Bonne journée.
Sébastien
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Allier
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Bastou03 a écrit:
Cartman44 a écrit:Une PAC de 6 à 8 kW c'est environ 6500 € livré posé donc changer de marque (Panasonic, Mitsubishi, Daikin, Weishaupt, Stiebel Eltron...) Chaudière électrique à éviter car autant mettre du panneaux rayonnants plus efficient dans ce cas.

Il existe aussi un modèle de chaudière électrique fonctionnant selon la production photovoltaïque mais si vous êtes en revente totale...et puis c'est plus adapté en appoint du solaire thermique sur des maisons basse consommation.

Bonjour Cartmann44, 
merci pour votre avis. 
Suite aux  premiers retours de devis, la puissance proposée par la plupart des artisans va de 8 à 10 kW, sauf un (l'installateur de la première PAC défectueuse...) qui propose du 14 kw.
Cette puissance de 14 kW, qui est d'ailleurs aussi celle de la PAC défectueuse installée il y a 10 ans, me semble particulièrement sur dimensionnée au regard des devis des autres artisans, pour ma maison de 158 m2 construite en 2011, si j'ai bien compris cela peut avoir des conséquences sur le bon fonctionnement de la PAC, qu'en pensez vous?
Bonne journée.
Sébastien

Oui PAC surdimensionnée = cycle court ce qui ne favorise pas la durée de vie.
Maison de 2011 donc soumise à la RT2005, vous devez donc avoir un calcul de déperditions fournis à la construction de la maison. Sinon il peut être intéressant de la refaire afin de dimensionner correctement votre PAC
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 6000
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Allier
Cartman44 a écrit:
Bastou03 a écrit:
Cartman44 a écrit:Une PAC de 6 à 8 kW c'est environ 6500 € livré posé donc changer de marque (Panasonic, Mitsubishi, Daikin, Weishaupt, Stiebel Eltron...) Chaudière électrique à éviter car autant mettre du panneaux rayonnants plus efficient dans ce cas.

Il existe aussi un modèle de chaudière électrique fonctionnant selon la production photovoltaïque mais si vous êtes en revente totale...et puis c'est plus adapté en appoint du solaire thermique sur des maisons basse consommation.

Bonjour Cartmann44, 
merci pour votre avis. 
Suite aux  premiers retours de devis, la puissance proposée par la plupart des artisans va de 8 à 10 kW, sauf un (l'installateur de la première PAC défectueuse...) qui propose du 14 kw.
Cette puissance de 14 kW, qui est d'ailleurs aussi celle de la PAC défectueuse installée il y a 10 ans, me semble particulièrement sur dimensionnée au regard des devis des autres artisans, pour ma maison de 158 m2 construite en 2011, si j'ai bien compris cela peut avoir des conséquences sur le bon fonctionnement de la PAC, qu'en pensez vous?
Bonne journée.
Sébastien

Oui PAC surdimensionnée = cycle court ce qui ne favorise pas la durée de vie.
Maison de 2011 donc soumise à la RT2005, vous devez donc avoir un calcul de déperditions fournis à la construction de la maison. Sinon il peut être intéressant de la refaire afin de dimensionner correctement votre PAC

Bonjour,
oui j'ai refait le calcul avec le volume de 483 m3, coeff 0.75 pour maison RT2005 et température extérieure  -6 (Auvergne) pour température attendue de 20 ° à l'intérieur, selon la formule puissance= volume x coeff. x (T°int-T° ext) trouvée sur plusieurs sources internet, et j'arrive à 9.4 kW.
Je pense clairement que l'installateur de 2011 a volontairement surdimensionné la PAC pour gonfler la facture.
Cela est peut être même une des causes, voir la cause, de la panne actuelle....
Merci de vos avis.
Bon weekend.
Sébastien
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Allier
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Allier
Je viens de retrouver la fiche technique de l'époque, si je lit bien, les pertes totales de la maison après le calcul étaient de 9474 kW.

Je viens aussi de refaire le calcul avec la formule citée dans le message précédant pour évaluer la puissance de PAC nécessaire avec -9 ° en température extérieure pour tenir compte de l'altitude de la maison et j'arrive à 10.2kw...
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Allier
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Allier
9474 w pardon...
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Allier
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Cartman44 a écrit:Une PAC de 6 à 8 kW c'est environ 6500 € livré posé donc changer de marque (Panasonic, Mitsubishi, Daikin, Weishaupt, Stiebel Eltron...) Chaudière électrique à éviter car autant mettre du panneaux rayonnants plus efficient dans ce cas.

Il existe aussi un modèle de chaudière électrique fonctionnant selon la production photovoltaïque mais si vous êtes en revente totale...et puis c'est plus adapté en appoint du solaire thermique sur des maisons basse consommation.

J'ai obtenu, fin 2019, 3 devis de PAC (alors que je demandais des chaudières à granulés), pour 11 à 15 kW c'était plutôt 15 000 à 17 000€ ... livrée et posée, sur la façade sud de la longère, parce que sur la façade nord la mer est trop proche (14 km) et que ça aurait nécessité une PAC "inox" résistante à l'humidité salée, et le pignon ouest est à plus de 20 m de la partie habitation du bâtiment.
donc 6500€ pour 8 kW ça fait quand même un sacré écart ?
Sur un plancher chauffant il y a aussi la solution solaire thermique avec appoint élec (ou autre moyen de produire de l'eau chaude).
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Ce sont les tarifs prix publics d'une PAC de cette puissance. Hors liaison hydraulique, dalle pour module extérieur, panoplie...

Et sur des PAC de puissance supérieure la différence de prix est notable avec la gamme 3-8 voir 10.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 6000
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Allier
ManuTaden a écrit:
Cartman44 a écrit:Une PAC de 6 à 8 kW c'est environ 6500 € livré posé donc changer de marque (Panasonic, Mitsubishi, Daikin, Weishaupt, Stiebel Eltron...) Chaudière électrique à éviter car autant mettre du panneaux rayonnants plus efficient dans ce cas.

Il existe aussi un modèle de chaudière électrique fonctionnant selon la production photovoltaïque mais si vous êtes en revente totale...et puis c'est plus adapté en appoint du solaire thermique sur des maisons basse consommation.

J'ai obtenu, fin 2019, 3 devis de PAC (alors que je demandais des chaudières à granulés), pour 11 à 15 kW c'était plutôt 15 000 à 17 000€ ... livrée et posée, sur la façade sud de la longère, parce que sur la façade nord la mer est trop proche (14 km) et que ça aurait nécessité une PAC "inox" résistante à l'humidité salée, et le pignon ouest est à plus de 20 m de la partie habitation du bâtiment.
donc 6500€ pour 8 kW ça fait quand même un sacré écart ?
Sur un plancher chauffant il y a aussi la solution solaire thermique avec appoint élec (ou autre moyen de produire de l'eau chaude).

Bonjour,
je confirme que les devis reçus pour le moment vont de environ 9000- 10000 euros (daikin, atlantics) à 13500 euros (mitsubishi) pour des puissances de 10 kw.
En tout cas, aucun artisan ne propose à nouveau une puissance de 14 kW, contrairement à l'installateur de notre PAC défectueuse...
Concernant le calcul fait par l'expertise thermique lors de la construction, il s'agit bien de  9474 kW de déperdition à -9 ° pour la maison.

Bonne journée
Sébastien
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Allier
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Allier
9474 w! désole pour l'erreur, j'y arrive décidément pas...
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Allier
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Bastou03 a écrit:
ManuTaden a écrit:
Cartman44 a écrit:Une PAC de 6 à 8 kW c'est environ 6500 € livré posé donc changer de marque (Panasonic, Mitsubishi, Daikin, Weishaupt, Stiebel Eltron...) Chaudière électrique à éviter car autant mettre du panneaux rayonnants plus efficient dans ce cas.

Il existe aussi un modèle de chaudière électrique fonctionnant selon la production photovoltaïque mais si vous êtes en revente totale...et puis c'est plus adapté en appoint du solaire thermique sur des maisons basse consommation.

J'ai obtenu, fin 2019, 3 devis de PAC (alors que je demandais des chaudières à granulés), pour 11 à 15 kW c'était plutôt 15 000 à 17 000€ ... livrée et posée, sur la façade sud de la longère, parce que sur la façade nord la mer est trop proche (14 km) et que ça aurait nécessité une PAC "inox" résistante à l'humidité salée, et le pignon ouest est à plus de 20 m de la partie habitation du bâtiment.
donc 6500€ pour 8 kW ça fait quand même un sacré écart ?
Sur un plancher chauffant il y a aussi la solution solaire thermique avec appoint élec (ou autre moyen de produire de l'eau chaude).

Bonjour,
je confirme que les devis reçus pour le moment vont de environ 9000- 10000 euros (daikin, atlantics) à 13500 euros (mitsubishi) pour des puissances de 10 kw.
En tout cas, aucun artisan ne propose à nouveau une puissance de 14 kW, contrairement à l'installateur de notre PAC défectueuse...
Concernant le calcul fait par l'expertise thermique lors de la construction, il s'agit bien de  9474 kW de déperdition à -9 ° pour la maison.

Bonne journée
Sébastien


Et le prix de la PAC seulement dans ce devis ?
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 6000
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Allier
Cartman44 a écrit:
Bastou03 a écrit:
ManuTaden a écrit:
Cartman44 a écrit:Une PAC de 6 à 8 kW c'est environ 6500 € livré posé donc changer de marque (Panasonic, Mitsubishi, Daikin, Weishaupt, Stiebel Eltron...) Chaudière électrique à éviter car autant mettre du panneaux rayonnants plus efficient dans ce cas.

Il existe aussi un modèle de chaudière électrique fonctionnant selon la production photovoltaïque mais si vous êtes en revente totale...et puis c'est plus adapté en appoint du solaire thermique sur des maisons basse consommation.

J'ai obtenu, fin 2019, 3 devis de PAC (alors que je demandais des chaudières à granulés), pour 11 à 15 kW c'était plutôt 15 000 à 17 000€ ... livrée et posée, sur la façade sud de la longère, parce que sur la façade nord la mer est trop proche (14 km) et que ça aurait nécessité une PAC "inox" résistante à l'humidité salée, et le pignon ouest est à plus de 20 m de la partie habitation du bâtiment.
donc 6500€ pour 8 kW ça fait quand même un sacré écart ?
Sur un plancher chauffant il y a aussi la solution solaire thermique avec appoint élec (ou autre moyen de produire de l'eau chaude).

Bonjour,
je confirme que les devis reçus pour le moment vont de environ 9000- 10000 euros (daikin, atlantics) à 13500 euros (mitsubishi) pour des puissances de 10 kw.
En tout cas, aucun artisan ne propose à nouveau une puissance de 14 kW, contrairement à l'installateur de notre PAC défectueuse...
Concernant le calcul fait par l'expertise thermique lors de la construction, il s'agit bien de  9474 kW de déperdition à -9 ° pour la maison.

Bonne journée
Sébastien


Et le prix de la PAC seulement dans ce devis ?

Bonjour,
Voici le prix des machines, sans accessoires: pour une daikin 8 kW = 6450 euros HT, pour une atlantic alfea extensa duo 10 kW= 7779 euros HT, et pour une mitsubishi zubadan= 9070 HT.
Cordialement
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Allier
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis le mercredi 18 février 2026 à 22h57
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis chauffage électriqueArtisan
Devis chauffage électrique
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Le chauffage électrique
Le chauffage électrique
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos installations chauffages
Photos installations chauffages
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Quel chauffage choisir ?
Quel chauffage choisir ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
4
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir