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Autoconstruction plancher chauffant hydraulique, dalle de chaux sur misapor.

Ce sujet comporte 27 messages et a été affiché 298 fois
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Membre utile Env. 800 message Morbihan
Bonjour,

Dans le cadre de la rénovation totale de notre maison, nous allons faire un PC au rez-de-chaussée, l'étage sera aménagé dans un second temps.

Plein de questions nous traversent car nous avons assisté à quelques mises en place mais nous n'avons pas les mêmes problématiques.

1- l'inertie. Dans notre cas les apports solaires seront faibles, nous ne modifions pas les ouvertures. Deux portes-fenêtres et une fenêtre, une seule ouverture par pièce. Contrairement à ce que j'ai pu lire sur de nombreux posts, pour nous l'inertie paraît vraiment être un avantage. On prévoit une dalle de 12cm sur 30 cm de misapor (R 3,5) puis la chappe chauffante. La mise en chauffe sera longue mais on garde tout l'année une dalle à 19° (ou un peu plus si on veut). C'est le top ou on rate un truc ?

2- les tuyaux. PER ou multicouche ? Je penche pour le multicouche qui me servirait à la fois pour le PC et pour l'ECS, la rigidité et la BAO me plaisent. Mais je n'en ai jamais mis en œuvre. Est-ce plus dur que le PER ?

3- l'enrobage. On va sûrement faire une dalle de chaux et un revêtement perspirant. Donc on voudrait faire la chappe autour des tuyaux à base de chaux aussi. Quelqu'un a une recette, faut-il un adjuvant spécial ( plastifiant non étanchéifiant ), on vise une chappe liquide ou juste molle ?

4- Fixations. Pour fixer dans une dalle et pas dans de l'isolant, les agrafes n'iront pas, si ? Il faut des lyres spéciales ou ça marche aussi avec des cavaliers prévus pour les gaines électriques par exemple ?

5- plan et pas. Là c'est le moment ou il va falloir que je fasse un plan. Mais si vous avez des conseils génériques, les longueurs maximums, comment envoyer dans la salle de bain en passant à travers la chambre,... Je lis, je digère et je ferais un croquis avec les pièces et la répartition prévue.


Merci d'avoir pris le temps de lire et merci beaucoup si vous pouvez contribuer à nos réflexions.
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Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Attention à l'application de concepts en dehors de leur champ d'application !

1- L'inertie thermique est intéressante dans la structure d'une maison car elle participe à la stabilité de la température d'ambiance. Elle est un défaut quand elle touche un corps émetteur de chaleur puisqu'elle empêche ce corps émetteur de réagir rapidement; or, c'est la fonction d'un corps émetteur de chaleur que de réagir pour réguler la température d'une maison. Un plancher chauffant n'a aucune raison de garder toute l'année une température de 19°C; au contraire, il doit chauffer pour compenser les déperditions en période froide, et se refroidir quand il fait chaud. Le plancher que tu imagines (12 cm de béton) réagira avec plusieurs heures de retard et tu auras des effets "yoyo" de température.

2- Le multicouche est plus délicat à poser, et bien plus cher, qu'un PER; un per avec BAO sera largement suffisant, il et inutile de chercher les difficultés...

3- Une chappe de chaux est possible, mais n'apporte aucun avantage particulier dans une maison construite en matériaux modernes. Reste donc sur une solution classique qui, logiquement, te donnera toute satisfaction.

4- fixer les tuyaux sur de l'isolant est sans doute la meilleure solution (voir point 1); pourquoi chercher la difficulté ?

5-Plan: en rester à une centaine de mètres par boucle; les tuyauteries desservant une pièce peuvent sans problème passer par une autre pièce, selon la distribution de la maison; c'est même parfois la seule solution possible. On peut d'ailleurs gainer certaines parties de tuyaux si on craint un apport de chaleur trop important.

D'une façon générale, dans le bâtiment, employer un procédé très différent de l'habituel demande une réflexion très approfondie; les méthodes et matériaux sont rarement là par hasard, et innover mérite de bien réfléchir et d'expérimenter.

Bon courage.
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Membre utile Env. 800 message Morbihan
En rédigeant mon long message, j'ai oublié de préciser que nous avons une vieille maison en pierre, mur de 70cm d'épaisseur, qui n'a probablement jamais subie de grosse rénovation structurelle. En Bretagne ou le climat est assez tempéré.
Nous isolerons les pignons et la façade nord par l'extérieur, la façade sud gardera son caractère et aura un doublage intérieur, qui partira sur les pignons sur un mètre ou deux pour diminuer le pont thermique dans les angles. Il y a un pignon de refend.

Il y aura donc une grande inertie par les murs.

1- je ne comprends pas pourquoi le PC émetteur de chaleur aurait besoin de réagir rapidement, il n'y aura pas de yoyo jour-nuit. On pourra monter un peu la T° de consigne à l'approche d'une semaine froide. Mais dans notre tête presque pas besoin de régulation, en tout cas les heures de décalage ne nous paraissent pas gênante. ( Pas beaucoup d'apports solaires comme dit plus haut) La température dans les vielles maisons en pierres est généralement assez stable.

3- les matériaux de la maison ne sont pas "modernes", donc dalle et chappe de chaux.

4- on aura un hérisson isolant et on ne veut pas de barrière étanche, donc pas de polyane, pas de tms... Donc comment fixer mes tuyaux à la dalle ?

2 et 5- merci pour ces précisions.

Merci pour la réponse et désolé que mon manque de précision au départ ai entraîné une réflexion non pertinente pour nous, mais pourra servir à d'autres.

Je comprends bien la nécessité d'une réflexion approfondie, au est dessus à la hauteur de nos moyens. On a vraiment envie du confort d'un plancher chauffant dans notre rénovation et on ne trouve pas de retour d'expérience qui mette cela en oeuvre avec les conseils/contraintes d'une maison ancienne en pierres. (La perspirance partout!)
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Bonjour,

Pas de soucis pour l'inertie en effet. Pour la dalle, je ne vois pas bien l'intérêt de la faire perspirante. Cela constitue un risque et ce pour quel avantage ?

Pour ce qui est de la fixation , ça peut se faire sur un support mince, style 2cm d'isolant ps, sur un produit Shlueter de ce genre (juste la plaque du dessous)


Ou vous pouvez envisager un treillis métallique. Soir un truc assez simple, ou un truc spécialisé , qui sureleve le tuyau (je fais appel à de vieux souvenir, plus de ref exacte). 

Pas de soucis avec le multicouche, si on pose sur un isolant. c'est ce que je vous recommande. Il n'y a rien de plus compliqué (faut juste faire attention à ne pas trop le couder au niveau du collecteur). Par contre, sur un isolant qui peut se soulever (sans agrafes donc), comme ceux que j'ai évoqué là, il vaut mieux du PER.  

Cela dit, j'ai du mal à comprendre votre projet. Misapor en rénovation ?  Vous faites une extension ? Car c'est pour faire un radier et il en faut une très forte épaisseur. Cela peut pas être utilisé en isolant sous chape. 
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Membre super utile Env. 5000 message Barges 21910 (21)
Salut ton projet me rappelle quelques souvenirs, tu peux jeter un oeil à mon récit , je suis disposé à t'aider.
la performance énergétique pour tous
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Membre utile Env. 800 message Morbihan
De ce que j'ai compris, que je pratique et vois pratiqué autour de moi, pour une maison en pierre sur terre-plein, la dalle doit être perspirante pour ne pas renvoyer l'humidité vers les murs car il n'ont pas de coupure de capillarité.

Il vaut mieux diffuser un peu d'humidité à travers la dalle que d'avoir des pieds de murs humides. Un polyane en rénovation pierres est le meilleur moyen d'avoir des moisissures ou des tâches d'humidité/salpêtre.

Nous réalisons une nouvelle dalle, en chaux donc, et comme hérisson nous mettrons 30 cm de misapor compacté (sous la dalle donc). Comme ceci : . Ce sera notre isolation au sol.

Dalle et chappe de chaux, donc pas de treillis métallique ( ou alors inox )
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Et avez vous envisagé les murs chauffants ? Cela pourrait être pas male je pense dans votre cas.
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Membre utile Env. 800 message Morbihan
Oui mais comme on cloisonne au rez-de-chaussée et qu'on aimerait garder des murs pierres apparentes, ça laisse peu de surface de chauffage. On a vu des cloisons chauffantes avec enduit terre par exemple, on en fera sûrement une à l'étage.
Au rez de chaussée on ferait quand-même bien un plancher chauffant.
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Une chape anhydrite (fibrée) n'aurait pas des propriétés proches ?

Pour les boucles vous pouvez il me semble partir sur un pas de 15cm par exemple et une longueur de 150m (suis pas du domaine.. suis juste un simple forumeur ex auto-constructeur). 

Pour tenir les tuyaux, il faut vous inspirer de ce qu'on utilise pour les murs chauffants.

par exemple :

https://boutique-solaire-diffusion.eu/tubes-per-et-multicouc[...]cher-mur-chauffant.html

https://www.sainbiose.com/rail-de-fixation-pour-tuyaux-sol-m[...]ant-116mm-variobar.html

https://www.plomberie-pro.com/Catalogue/plancher-chauffant/m[...]chauffant/c2060100a.htm

si les rails peuvent être fixés fermement -> multicouche, sinon PER ! 
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Membre utile Env. 800 message Morbihan
Merci

Pour les rails de fixations ça a l'air top, il faut en mettre tout les combien ? 50 cm, 1m ? Bien sur on peut rapprocher aux endroits critiques.

Je n'arrive pas à trouver de valeur sd ou autre sur la perméabilité d'une chape anhydrite, ça m'embête.

Donc pour reprendre :

1- inertie, à priori pas un problème dans une maison ancienne à la température stable de base, comme on ne fait pas de baies supplémentaires au Sud ( ni est ni ouest)

2- tuyaux, pas encore décidé mais à voir les prix si je fais une grosse commande chez un fournisseur de plastique avec aussi mes évacs et mon assainissement.

3- l'enrobage, il me manque un retour d'expérience sur la mise en place d'une chape chaux et des données sur l'anhydrite.

4- fixations, les rails ont l'air bien adaptés.

5- plan, un pas de 10 à 15 cm, longueur max des boucles autour de 100 mètres, essayer d'avoir des boucles de longueurs proches, les collecteurs vers le centre de la maison. (Et toujours un croquis à venir, quand je serai sur un ordi)


Corrigez moi si je me trompe, complétez si vous avez des infos, merci encore aux participants.
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Le problème d'inertie et les baies au sud cela rien a voir ...

Le problème des surchauffe vient avant tout des plancher chauffant haute température. Il n'y a pas se problème enbassee température même avec une forte inertie.

Et la chape anhydrite, pourquoi l'éliminer ? Cela me semble assez proche de la chaux sur le principe...
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Membre utile Env. 800 message Morbihan
Les baies vitrées font chauffer le sol et peuvent provoquer une surchauffe si on a pas couper le chauffage plusieurs heures avant, à ce que j'ai lu.

Je n'élimine pas la chape anhydrite, mais je ne trouve rien sur la perspirance... Le séchage long (en Bretagne où l'air est parfois humide) peut tout de même être un inconvénient.

Comme l'a dit bardal " D'une façon générale, dans le bâtiment, employer un procédé très différent de l'habituel demande une réflexion très approfondie; les méthodes et matériaux sont rarement là par hasard, et innover mérite de bien réfléchir et d'expérimenter." Alors je réfléchis...
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Oui, si le sol est à 27°C... ca va continuer à chauffer. C'était le cas dans les maisons il y a 20 30 ans, mais un plancher chauffant de nos jours c'est à 22/23 et au delà de cette température, il n'y a plus déchanges thermique et donc pas de risques de surchauffes.

Pour l'anhydrite, je pense que c'est perspirant, mais par contre, cela n'aime pas trop les excès d'humidité, donc, c'est peut-être pas une bonne idée (elle risque de gonfler).
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Env. 20 message Drome
Bonjour, Nous envisageons le même type de dalle avec misapor, l'avez-vous fini et est-ce bien ce que vous espériez?
Est-ce assez isolant? 
Nous envisageons misapor > dalle chaux ou chaux-chanvre>parquet


Merci du retour !
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Membre utile Env. 800 message Morbihan
Bonjour,

Nous sommes en train de mettre en place le misapor. Donc pas encore de retour sur le ressenti à l'usage.
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Membre super utile Env. 5000 message Loire Atlantique
Et tu restes sur ton plancher chauffant ? C'est valable éventuellement si tu alimentes via un ssc sinon perso je ne partirai pas la dessus. Un bon poêle et hop.
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Membre utile Env. 800 message Morbihan
Oui il y aura un ssc ( ou du photovoltaïque avec chauffe eau pour le surplus) et un poêle bouilleur pour l'hiver.
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Env. 20 message Drome
Bonjour ! finalement après contact avec le commercila de Misapor rhione alpes, nous allons tenter de partir sur misapor + granulat fermacell d'egalisation plus fermacell sol. Avez-vous de votre côté déjà utilisé le fermacell sol? je cherche des retours d'experience sur le poids supporter en dehors de la fiche technique qui annonce une Charge d'exploitation admissible par m2 de 350kg et une Charge ponctuelle autorisée de 150kg pour du 2x10mm et 250kg pour le 2x12,5mm.
Je me demande si un poele de 270kg sera supporté, sachant que le revetement parquet bois dessus va renforcer le sol.

J'ai reçu mes bigbag de misapor, j'attends de gainer mon électricité pour l'étaler.
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Membre super utile Env. 5000 message Loire Atlantique
Les fiches techniques fermasol doivent mentionner cela. De base je dirais aucun problème mais cela demande à être vérifié.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
joje26 a écrit:l.

J'ai reçu mes bigbag de misapor, j'attends de gainer mon électricité pour l'étaler.

Bonjour
Juste une remarque, je suis aussi dans l'ancien, en Bretagne, j'ai aussi étudié la possibilité d'utiliser du Misapor pour l'isolation des sols.
Mais, je suis en zone radon, donc j'ai besoin d'un hérisson ventilé ce que ne permet pas le Misapor.
avez vous vérifié de ne pas être en zone radon ?
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Env. 20 message Drome
ManuTaden a écrit:
joje26 a écrit:l.

J'ai reçu mes bigbag de misapor, j'attends de gainer mon électricité pour l'étaler.

Bonjour
Juste une remarque, je suis aussi dans l'ancien, en Bretagne, j'ai aussi étudié la possibilité d'utiliser du Misapor pour l'isolation des sols.
Mais, je suis en zone radon, donc j'ai besoin d'un hérisson ventilé ce que ne permet pas le Misapor.
avez vous vérifié de ne pas être en zone radon ?

Bonjour, nous ne sommes pas en zone radon, dans la Drôme. Merci pour ce point de vigilance que j'avais pris en compte aussi. Difficile de faire un choix quant à la dalle c'est dingue... Je suis passé de dalle chaux à dalle béton à pas de dalle du tout plancher bois lambourde posée directement, pour finalement opter pour le fermacell sol et son ragréage , qui me convainc par la facilité de mise en œuvre, tout comme j'avais choisi le misapor pour ces avantages là.
Faire venir 4 copains, louer bétonniere, livraison de sable, gravier , 900kg de ciment etc, ca commence à être contraignant. Cependant j'attend de voir le cout d'une livraison de béton toupie, mais pour 3,5m3 j'ai un doute.

Reste le doute de solidité sol, je ne trouve pas trop de retour d'expérience. La fiche technique fermacell est claire, c'est cce que je mentionne au-dessus. Ca parait costaud...
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Membre utile Env. 800 message Morbihan
On est sur une commune qui compte dans la dizaine sans radon en Bretagne 😉.
Toute les communes autour sont concernées mais pas nous ! Coup de chance quand on a trouvé la maison.

ManuTaden Tu pourrais faire un hérisson ventilé, puis un hérisson misapor dessus. Bon ça fait 50 cm à décaisser sous la dalle ! Et ça coûte plus cher aussi.
Dans ce cas je pense que j'aurais mis du liège sur le hérisson ventilé.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Joachi1 a écrit:On est sur une commune qui compte dans la dizaine sans radon en Bretagne 😉.
Toute les communes autour sont concernées mais pas nous ! Coup de chance quand on a trouvé la maison.

ManuTaden Tu pourrais faire un hérisson ventilé, puis un hérisson misapor dessus. Bon ça fait 50 cm à décaisser sous la dalle ! Et ça coûte plus cher aussi.
Dans ce cas je pense que j'aurais mis du liège sur le hérisson ventilé.

ça a failli être
- hérisson ventilé
- dalle pouzzolane avec chaux / ciment faiblement dosé
soit plancher chêne sur lambourdes en châtaignier (j'avais trouvé un super fond de stock, j'attendais la surface exacte pour prendre le lot complet
soit dalle béton dans le local technique
mais le chantier a démarré le 10 mars 2020 
puis a été bloqué pendant plusieurs mois ...
puis ça a donné ça :

[url=http://www.forumconstruire.com/photos/viewer-pid_1857283.php][/url]Les fouilles sont terminées <br /> La covid est passée, arrêt du chantier <br /> il pleut, beaucoup et longtemps ... c'est inondé <br /> Heureusement il y a une pompe vide cave qui permettra de sortir plus de 3000 L d'eau sale. Mais le sol, très argileux, nécessitera plusieurs semaines de séchage avant d'être praticable sans s'enfoncer jusqu'aux chevilles. <br /> Ces inondations auront lieu deux fois ... première fois, environ 10 jours après les fouilles, la seconde la veille de la date prévue pour la reprise des travaux ... décalés de nouveau jusque mi juillet :(


résultat, toujours pas terminé 2 ans plus tard
la première étape étant de poser un drain à l'extérieur, mais ce fut impossiblede l'automne 2020 jusqu'à l'été 2021 à cause de l'humidité du terrain qui empêchait le passage d'une minipelle (en bottes nous nous enfoncions jusqu'aux chevilles, donc impossible de creuser. La mare ne fut sèche que 2 semaines en 2021.
actuellement c'est sec, mais il faut tout réorganiser, trouver un financement (les réserves existantes en 2020 sont devenues vides) et ça ne se fait pas en 5 min
Sans compter que nous avons de gros travaux d'isolation à réaliser ce qui demande un artisan RGE pour bénéficier de maprimrenov.
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Membre utile Env. 800 message Morbihan
Ah bah pas de bol pour l'enchaînement des problèmes... Bon courage pour trouver les sous pour le drainage cet été, avant que l'eau ne revienne...
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Env. 20 message Drome
Bon courage !
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Membre super utile Env. 5000 message Barges 21910 (21)
Salut, si dans les maisons anciennes la dalle de chaux est recommandée elle perd de son utilité des qu'on viens poser un polystyrène dessus...une chape anhydrite conviens aussi très bien même dans l' ancien (c'est ni plus ni moins que du plâtre ou presque).
dans l' ancien la dalle béton peut aussi avoir ses avantages je m'explique:
une maison de 1850 comme la mienne (ancienne grange) n' a pas de fondation. c' est juste que les rangs de pierres enterré de 80cm sont montés a la glaise et nécessitent un certain taux d'humidité pour la bonne solidité de l' ouvrage et éviter les fissures. un ami ingénieur au cerema (ce qu' il en reste) m' a dit qu'avec les sécheresses de nos jours un peu d' humidité résiduel migrant de la dalle vers les murs ne sera pas un inconvenant (le débat est ouvert) ...surtout pas de drainage périphérique non plus. j' ai donc fait un hérissons de 30cm en concassé 6/14, dalle béton, isolant et pc, chape anhydrite et pierre en finition.
voila pour mon expérience.
la performance énergétique pour tous
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De : Barges 21910 (21)
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Env. 10 message Loire
Bonjour,

Mon projet est assez similaire:

corps de ferme en pierre et pisé
environnement très humide mais pas de flaque après décaissage

projet murs: isolation chaux/chanvre

Au sol (argileux):

drain agricole ventilé+circuits elec + eau

Misapor 20cm tassé autour du drain ventilé (le commercial Misapor m'a dit que c'était bon, mais conseille de boucher l'aération basse en cas de grand froid)

chappe de chaux 15cm

sol chauffant hydraulique

pose de tomette terre cuite sur chaux 5cm englobant le circuit d'eau.

Ma question (qui était la question à l'origine): Je veux garder la perspirance donc aucune barrière étanche sur mon mille feuille au sol. COMMENT FIXER MES TUYAUX? Pas de support plastique possible, ni de métal.

Merci le frangins!

Luc
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