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Dimensionnement PAC air/eau sur PC Résolu

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Env. 10 message Yvelines
Bonjour à toutes et à tous,

Je soumets à la sagacité des lecteurs du forum la question que je me pose pour le dimensionnement de ma PAC.
Région : Yvelines, proche Chatou
Maison individuelle en L, pas de cave ni de vide-sanitaire
Orientation : sud et est pour la cuisine cathédrale

Surface : 230 m2
RDC :  150 m2, hauteur sous plafond : 2,90 m mais séjour cathédral de 40 m2 avec 8,15 m de hauteur et cuisine de 24 m2 avec 8 m de hauteur sous plafond sur la moitié de la surface

Etage : 80 m2, hauteur sous plafond : 2.7, avec une passerelle qui donne sur le séjour cathédrale.
Greniers au dessus des chambres (2 chambres).
2 salles bains avec chacune un porte-serviette électrique bain d'huile


Isolation :
Murs : façades sud et est : parpaing : façades nord et ouest : pierre calcaire
isolation intérieur  10 cm laine de roche haute performance + lame d'air + BA13
Toiture : 30 cm de laine de roche + BA13
Planchers greniers : 5 cm de laine de roche haute performance dans les faux plafonds
Sols : plancher chauffant/rafraichissant
2 cm de polystyrène
Chape béton
Dalles Rothaflex 8 cm pour pose tuyau PER du plancher chauffant
dalle anhydrite
Vitrages : double vitrage 4/16/4 Argon aluminium avec rupture pont thermique
Volets roulants : lame alu avec isolant
A noter que les baies vitrées constituent environ 90% des cloisons, et que le séjour cathédrale est couvert par une verrière (double vitrage + volet roulant) de 4m x 3m

Certaines baies vitrées sont en coulissant (donc pas vraiment étanches) et les caissons des volets laissent aussi passer du froid (je vais d'ailleurs me pencher sérieusement sur l'insolation des 9 caissons).

VMC double flux
Système de régulation de chauffage Danfoss Icon avec thermostat radio dans chaque pièce
Température de consigne : 21°

Système de chauffage :
- 4 nourrices (2 par étages) pour une puissance totale d'émission de 12 kW au RDC et 11 kW à l'étage.
- ballon tampon de 200L
- ESC gérée par ballons thermo-dynamiques

4 installateurs sont passés pour établir des devis :
- 2 d'entre eux partent sur une PAC de 22 kW de puissance
- 1 propose d'installer une PAC de 12/14 kW + 3 kW de résistance électrique de 3 kW. Son choix est justifié par un calcul de déperdition réalisé avec Pacreno établi à 11 kW.
Il propose 3 modèles : Mitsu Elec Ecodan Silence 11 kW, une Daikin (modèle à confirmer) ou une Panasonic.

La PAC doit être réversible pour faire du rafraichissement en été...

Le dernier installateur m'indique qu'une puissance de 22 kW est surdimensionnée pour la maison et que cela va conduire à une usure prématurée du compresseur. Il conseille plutôt de partir sur une installation dimensionnée au plus juste quitte à devoir faire appel aux résistances électriques pour les quelques jours dans l'année ou la température passe sous 0.
Les deux premiers conseillent de partir sur une PAC de 22 kW pour couvrir tout le besoin (sachant qu'ils n'ont pas encore réalisé de calcul de puissance mais ils se basent sur le système actuel qui est de 22 kW).

Tous ces installateurs sont agréés RGE Qualibat', donc a priori je suis porté à leur faire confiance.
Mais vu les avis divergeants, je ne sais qui croire...
Quel est votre sentiment ?

Merci d'avance !
Valyno
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Messages : Env. 10
Dept : Yvelines
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Membre ultra utile Env. 8000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
Maison neuve ou déjà avec un autre système de chauffage ?

Je pense que le plus adapté est de mettre des résistances en appoint pour les jours de très grands froid, ca évite l'usure du compresseur.

C'est ce que j'avais dans mon ancienne maison et les résistances n'ont pas été énormément sollicitées en 10 années avant vente de la maison.

Consos de la PAC en bas en rouge les résistances. et avec radiateurs en Moselle.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
De : Conflans En Jarnisy (54)
Ancienneté : + de 8 ans
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Membre utile Env. 300 message Savoie
Salut,

Quelques questions qui peuvent affiner
Est ce que tu vas chauffer toute la surface?
Est ce que tu as besoin de la même température entre le haut et le bas?

Pour info même genre de séjour cathédrale (60m²) que toi en volume, moins bien isolé je pense, j'ai une 8kW car le plancher ne peut pas donner plus et je tiens la température en hivers normal avec un fonctionnement de 10h/jour environ.
j'ai un renfort avec le poêle a bois donc je suis dimensionné ric rac.

Si c'est une maison existante, je conseille de faire un hivers en notant les conso et de recaler avec les DJU du coin pour tenir compte du faite que l'hivers est été rude ou pas.

A plus

Norbert
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Messages : Env. 300
Dept : Savoie
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Env. 10 message Yvelines
W36xb2w?

Merci pour le partage, c'est très intéressant comme fichier de consommation. L'hiver 2012 a été très rude on dirait...
Je me souviens que l'on avait eu de la neige en février en Normandie...

Ma maison a été complètement rénovée (murs mis à nus etc...).
Nous avons passé un demi-hiver dans la maison avec une PAC de 22kW, dont le compresseur à rendu l'âme au mois de novembre dernier...
Un installeur me dit que c'est à cause d'un surdimensionnement et les cycles courts.
A noter que la PAC a tourné deux été en rafraichissement également...



w36xb2w a écrit:Bonjour
Maison neuve ou déjà avec un autre système de chauffage ?

Je pense que le plus adapté est de mettre des résistances en appoint pour les jours de très grands froid, ca évite l'usure du compresseur.

C'est ce que j'avais dans mon ancienne maison et les résistances n'ont pas été énormément sollicitées en 10 années avant vente de la maison.

Consos de la PAC en bas en rouge les résistances. et avec radiateurs en Moselle.
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Messages : Env. 10
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 5 ans
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Env. 10 message Yvelines
Nono 73 a écrit:Salut,

Quelques questions qui peuvent affiner
Est ce que tu vas chauffer toute la surface?
Est ce que tu as besoin de la même température entre le haut et le bas?

Pour info même genre de séjour cathédrale (60m²) que toi en volume, moins bien isolé je pense, j'ai une 8kW car le plancher ne peut pas donner plus et je tiens la température en hivers normal avec un fonctionnement de 10h/jour environ.
j'ai un renfort avec le poêle a bois donc je suis dimensionné ric rac.

Si c'est une maison existante, je conseille de faire un hivers en notant les conso et de recaler avec les DJU du coin pour tenir compte du faite que l'hivers est été rude ou pas.

A plus

Norbert


Norbert,

Merci pour ta réponse.
Voici mes réponses à tes questions :

Est ce que tu vas chauffer toute la surface?
oui, nous utilisons toute la maison.

Est ce que tu as besoin de la même température entre le haut et le bas?Pas tout à fait. En haut, je règle à 20 pour les chambres, sachant que le température fluctue entre 19 et 20 en fonction des apports solaires de la journée et l'inertie du PC le temps que la température remonte.
Dans les salles de bains, nous sommes à 21. Les porte-serviettes ne se déclenchaient jamais ou rarement/faiblement car la température de consigne était généralement atteinte grâce au PC.

Le plancher a une puissance d'émission maximale de 12kW en bas et de 11 kW en haut environ. Donc avec la PAC de 22 kW (aujourd'hui en panne), nous n'avions pas de mal à obtenir la température de consigne de 21°, sachant qu'à -7°, elle était donnée à 13 kW de puissance pour une température d'eau de 35° (ma PAC était réglée sur une T de 45°.
Mon installateur est revenu vers moi avec une proposition de PAC de 16 kW en Daikin ERLA16DW1 et Panasonic WH-UX16HE8
Cela me semble plus en rapport avec la maison qu'une 11 kW..
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Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 300 message Savoie
Salut,

Apparemment le climat est assez froid chez vous... La maison est tellement grande et vos températures sont assez élevées. Par contre elle a l air bien isolée... Donc c'est vraiment difficile à dire qu'elle puissance il faut. Il faudrait connaître un peu votre conso de l ancienne PAC. Ce qui pourrait être pas mal c'est peu être de mettre un ballon tampon pour lisser les démarrages de compresseur... Sur une maison bien isolée, la conso peut devenir très faible donc c'est possible qu en intersaison la PAC démarre trop souvent.
De toute façon si votre installateur pense que la PAC est en panne à cause des démarrage, il devrait vous proposer une solution.

A plus

Nono
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Messages : Env. 300
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Membre utile Env. 900 message Loire Sur Rhone (69)
Bonjour

Faire realiser un DPE (ça vaut moins de 200 €) ou mieux une étude thermique complete( compter 1000€). Comme ça vous aurez les besoin energetique de la maison .

Quand vous connaissez exactement le besoin energetique, vous revenez ici.
Avec le DJU je vous calculerai les derperditions de la maison en W/°C.

Avec la deperdition et la température minimum (-7°C de mémoire)on peut calculer le besoin en KW de chaudiere ou de pac .


Fabrice
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Messages : Env. 900
De : Loire Sur Rhone (69)
Ancienneté : + de 4 ans
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Env. 10 message Yvelines
Bonsoir,

@Nono :notre installation a déjà un ballon tampon de 200L.
Avec l'ancienne PAC, je consommais environ 90 kW par jour en hiver, sachant que je suis en électrique aussi pour la cuisine (plaques inductions + 2 ballon ECS thermodynamiques de 1800 W)...

@Fabrice: l'installateur qui à fait le calcul de déperditions à fait le DPE, qui est B, avec un consommation d'énergie à 81 kWh/m2/an...
Les déperditions sont estimées à 11,4 kW à -7°

Un des deux premiers installateurs qui était parti sur une puissance de 22 kW a finalement revu à la baisse sa proposition à 16 kW après avoir un calcul avec les données que j'ai mentionnées dans mon post initial.

Merci pour votre aide !
V
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Messages : Env. 10
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 5 ans
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Membre utile Env. 300 message Savoie
Salut,

Au vu de tes chiffres ca me paraît évident que 22kw est ridicule.
Avec 12kw tu contres la température la plus froid que tu puisses croiser... Donc déjà avec 12 kw tu en as assez. Après les gens aiment bien rajouter de la puissance et de relance. Ce qui revient à dire que t es parti en vacance et que t as laissé ta maison en hors gel et que tu rentres pile le jour le plus de froid de l année... Bon on va dire que c'est une secu en cas d erreur de calcul... Habituellement c est 20% donc ça fait 14kw.

Par rapport à ta conso de 90 kwh/j par jour. Si tu as une 22kw ça veut dire qu elle tourne 4h. Moi j ai un 8kw et je sors 60kwh/j au plus froid donc 8h.

Donc avec 16kw tu es large a mon avis. Par contre 200l de ballon tampon ça me paraît énorme...

A plus

Nono
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
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Env. 10 message Yvelines
@Nono

Le ballon de 20L avait été posé avec la PAC de 22 kW...

J'ai les courbes de puissance de la PAC Daikin.
En haut "Maximum heating capacity - integrated value"; en bas "Maximum heating capacity - peak values"
Je ne suis pas certain de comprendre quelle est la différence entre les deux, mais si je prends la plus basse des deux, à 0 degré extérieur, la PAC est censée pouvoir fournir 11,5 kW pour une eau à 45°. Cela devrait donc suffire pour la majorité des hivers ou nous descendons rarement sous la barre des 0...
La
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Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 300 message Savoie
Salut,

Apparemment ta température de référence de ton secteur c'est quand même -7. Donc il faut voire ton dimensionnement de chauffage sur cette valeur.
Et il te faudra bien la puissance max à -7...
Après comme toutes les pac, la puissance s effondre un peu quand il fait très froid. Ça c'est quand même le vrai problème technique d une PAC. Tu peux avoir une résistance électrique pour être capable de couvrir la chute de perf de la PAC.
Certains site recommande un dimensionement de PAC à 80% de la puissance max plus une résistance elec de 3 ou 6kw. Le but est d avoir une PAC bien dimentionée pour 90% du temps et en gros une chaudiere électrique en appoint pour les 10% restant.
Tu as l air d avoir de la surface de plancher chauffant. On peut raisonnablement penser qu avec une eau à 35-40 degrés tu auras assez d échange de chaleur pour sortir les 12 KW de ton étude. Par contre ta PAC est un peu courte, il manque un 1 kw. Est ce que tu n aurais pas intérêt à mettre 3kw de résistance électrique pour ces quelques jours?

A plus

Nono
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Env. 10 message Yvelines
Nono 73 a écrit:Salut,

Apparemment ta température de référence de ton secteur c'est quand même -7. Donc il faut voire ton dimensionnement de chauffage sur cette valeur.
Et il te faudra bien la puissance max à -7...
Après comme toutes les pac, la puissance s effondre un peu quand il fait très froid. Ça c'est quand même le vrai problème technique d une PAC. Tu peux avoir une résistance électrique pour être capable de couvrir la chute de perf de la PAC.
Certains site recommande un dimensionement de PAC à 80% de la puissance max plus une résistance elec de 3 ou 6kw. Le but est d avoir une PAC bien dimentionée pour 90% du temps et en gros une chaudiere électrique en appoint pour les 10% restant.
Tu as  l air d avoir de la surface de plancher chauffant. On peut raisonnablement penser qu avec une eau à 35-40 degrés tu auras assez d échange de chaleur pour sortir les 12 KW de ton étude. Par contre ta PAC est un peu courte, il manque un 1 kw. Est ce que tu n aurais pas intérêt à mettre 3kw de résistance électrique pour ces quelques jours?

A plus

Nono


Bonsoir Nono,

C'est exactement le raisonnement de mon installateur : prendre une PAC capable de sortir entre 10 et 11 kW à -7 et pour les quelques jours dans l'année où la température tombe en dessous de -7, avoir des résistances électriques pour compléter.
Je constate que beaucoup de PAC de puissance moyenne (8-16 kW) ont des résistances étagée entre 2-4-6 ou 3-6-9 kW)...

Maintenant, ce que j'aimerai calculer, c'est le besoin de chauffe à 0° ; 5 ;10 et 15° pour m'assurer que la PAC sortira suffisamment de calories pour chauffer la maison...
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Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 300 message Savoie
S'lut,

Ce que je n arrive pas bien à voire sur le graph, c'est est ce qu il y a le fonctionnement de la résistance dans les chiffres de puissance.
Dans un calcul de chauffage la puissance de 11kw est la puissance max à sortir pour la température de référence (la température la plus faible que vous risquez de croiser). Quand il fait moins froid, pas besoin d autant de puissance. Normalement c est lineaire. A 19 degrés pas besoin de chauffage, a -7 il faut 11kw et donc à 6 degres 5.5kw ... 6 c'est la moitié entre 19 et -7. En plus la PAC a un meilleur fonctionnement à ces températures plus douce. Donc il n y a pas vraiment de souci. Le tout est donc de trouver l équilibre entre fonctionnement PAC et fonctionnement PC plus résistance.

Quoi qu il arrive il faut être capable de sortir la puissance max à la température mini... Sinon la température baisse dans la maison.

A plus

Nono
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Env. 10 message Yvelines
Nono 73 a écrit:S'lut,

Ce que je n arrive pas bien à voire sur le graph, c'est est ce qu il y a le fonctionnement de la résistance dans les chiffres de puissance.
Dans un calcul de chauffage la puissance de 11kw est la puissance max à sortir pour la température de référence (la température la plus faible que vous risquez de croiser). Quand il fait moins froid, pas besoin d autant de puissance. Normalement c est lineaire. A 19 degrés pas besoin de chauffage, a -7 il faut 11kw et donc à 6 degres 5.5kw ... 6 c'est la moitié entre 19 et -7. En plus la PAC a un meilleur fonctionnement à ces températures plus douce. Donc il n y a pas vraiment de souci. Le tout est donc de trouver l équilibre entre fonctionnement PAC et fonctionnement PC plus résistance.

Quoi qu il arrive il faut être capable de sortir la puissance max à la température mini... Sinon la température baisse dans la maison.

A plus

Nono

Merci pour on explication Nono, c'est très clair !
Le courbe étant linéaire, je vais pouvoir affiner mon besoin...
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Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Ou pour 400 € tu fais faire un bilan de déperditions et d'apports par un BET.
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Membre utile Env. 500 message Ille Et Vilaine
Bonjour,

Je confirme, choisissez la puissance de 11 Kw qui sera suffisante pour un peu moins de 100% de vos besoins, si période vraiment froide, sur ces quelques jours les résistances électriques fourniront l'appoint, négligable sur une conso annuelle.
Ainsi lorsque les températures extérieures seront supérieur à 7°C, vous éviterez les cycles courts, donc préservation du compresseur et gain de longévité, sans compter la différence de prix à l'achat entre une 11 et 22 KW.
Mon expérience, Mitsu c'est top.
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Picto recompense Membre utile
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Env. 10 message Yvelines
Bonjour,
Merci à tous pour vos interventions.
Après une ré-évaluation des surfaces vitrées de la maison et une nouvelle simulation Rénopac+, le besoin en puissance est ressorti à 16 kW. C'est plus en rapport avec la puissance de la PAC précédente, dont la puissance tombait à 14 kW à -7°.
Compte-tenu des disponibilités chez les fournisseurs, nous sommes partis sur une Panasonic monobloc de 16 kW constant (génération J).
Premiers jours de chauffe, tout se passe bien, juste affiner la loi d'eau pour être en phase avec le système de régulation Danfoss...
Bon week end à tous !
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