Aide au choix PAC air/eau en remplacement Fioul + Consommation à prévoir

Bonjour
pour avoir une température de 19° dans ta maison, à quelle température d'eau est ta chaudière?
Quels types de radiateurs as tu et pour quelle puissance?
Quelles sont lés déperditions de ta maison?
Pour sortir 70 ou 80°, les systèmes que tu nous indiques fonctionnent certainement avec une résistance électrique d'appoint. Donc très mauvais COP. Gardes au moins le bois en complément pour les grands froids.
Ton installation mérite une étude bien plus poussée que ce que tu nous présentes
Cdt

Bonjour
En moselle et pour 72 m2 chauffé à 20° je consommais 2500 L de fioul y compris ECS de 150 L chauffé a 48°

une foi la PAC triphasée avec ECS 300 L je consommais 6500 Kwh a 21° pour 105 m2 chauffés.

Fais toi même le calcul de l'économie réalisée et amortissement en moins de 5 ans.

http://chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?f=45&t=11292

Ah, j'oubliais : je vise 20° après ces travaux.
Le bois sera bien conservé pour compléter en hivers

Pour avoir 19°, il me semble que la chaudière fioul sort entre 45 et 50°
Les radiateurs sont en acier classique, ce ne sont pas des basses températures. Il y en a 10, 5 par niveau, tous avec des têtes thermostatiques
Je ne connais pas leur puissance.

Pour les déperditions, en dehors que ce que j'indiquais pour l'isolation, je ne serai répondre. Il ya 2 gros ponts thermique :
Une grande pièce non chauffée au dessus de la cuisine, uniquement isolée sous toiture. Les fentre simple vitrage qui l'equipaient viennent d'être changées. L'isolation des murs viendra, mais un peu plus tard.
L'autre point est le garage qui déborde d'un metre au dessus du salon. A part le fermer aux courant d'air, je ne vais pas pouvoir faire mieux.

Les 4 entreprises qui sont venues ont fait leur propre étude thermique pour chiffrer le besoin, mais je suis surpris de la différence entre leur préconisation.

Je note pour les chaudières HT, cela renforce ma préférence pour Mitshu

w36xb2w a écrit:

Bonjour
En moselle et pour 72 m2 chauffé à 20°  je consommais 2500 L de fioul y compris ECS de 150 L chauffé a 48°

une foi la PAC triphasée avec ECS 300 L je consommais 6500 Kwh  a 21° pour 105 m2 chauffés.

Fais toi même le calcul de l'économie réalisée et amortissement en moins de 5 ans.

http://chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?f=45&t=11292

Merci pour ce retour de consommation

Je vais voir ton lien

User_07
Tu dis : "Pour avoir 19°, il me semble que la chaudière fioul sort entre 45 et 50° "
Alors pourquoi avoir une PAC qui sort 70° ou plus, c'est aberrant et en plus c'est n'importe quoi de la part de commerciaux de dire ça .

Bonjour amedee47
+1

Bonjour

1500 l de fuel c'est 15000 kW.h, à 85% de rdt c'est 12750 kW.h
12 steres de bois à 18000 kW.h, à 90% de rdt ça fait 16200 kW.h
Total de chauffe de 29000 kW.h . Dans un climat très doux et en chauffant à 18°C ...

Avec un DJU 18°C de 1973°C.jour du premier octobre au 31 mai , cela donne une déperdition de 612 W/°C...
Et avec un mini à -7°C c'est un besoin de quasi 16,5 kW pour atteindre 20°C

Personne qui à la courage de le dire pour l'isolation?

Votre maison a trop de déperdition, il faut l'isoler sérieusement.
Divisez vos déperditions par 2
De la sorte vous maîtriserez votre loi d'eau ce qui en sera d'autant plus économique pour passer en Pac
Restez en monophasé
Mettez une cuve de stockage d'eau chaude en sortie de votre chaudière à bois. Avec une maison isolée vous diviserez pas 3 le nombre de jours de chauffe et oubliez la PAC.

Personne qui à le courage de lui dire pour la PAC ?

Comme tout être normalement constitué, quand j'ai ecrit 16 kW pour la PAC, vous vous êtes dit bingo, voila le calcul de puissance fait par les hommes de metier. Sauf que les hommes de metier ont omis de vous dire une chose. Comme votre loi d'eau est peut etre à 65°C ( Vous dites entre 45 et 65 ... soit du siple au double en COP), aucun des pro ne vous a dit que dans ce cas la la puissance de la PAC 16 KW sera de 10 KW à 65°C avec un COP minable de 2. Et le pire reste a venir . Les PAC proposées vont inévitablement avoir un appoint électrique de 3 fois 2 KW généralement. Soit 6 KW. Certainement la raison qui vous oblige a changer la ligne électrique d'alimentation, puisqu'avec 5 KW de fonctionnement et 6 KW d'appoints electrique, votre alimentation generalement de 12 kw, est trop courte. Donc au plus froid de l'hiver , votre pac fournira 16 kW en consommant électriquement 11 kW. Soit un COP descendu à 1,45. Car la PAC en elle même ne saura pas descendre sous les 3 à 4°C sans appoint électrique. Je rappelle ce que veut dire 11 KW: au tarif de base EDF, c'est jusqu'à 20 € de l'heure de fonctionnement chaque jour sous 3 ou 4 °C.
Si vous arrivez a un COP de 2 sur l'année ce sera déjà bien. donc 7500 kW.h d'electricité ou 1300 € rien que de chauffage. Un gain de 200€ vis à vis du fuel! rien que changer la ligne électrique pour la PAC ne sera rentable qu'au bout de 13 ans ... Quand à la rentabilité de la PAC, il faudra rajouter un siecle.

Et je vais relativiser trés simplement. Mon chauffe eau thermodynamique sur douche a économie d'eau avec un usage raisonné me coûte 27 € à l'année. Vous êtes dans des coûts stratosphériques, des couts qui decoulent d'un consommation trop importante, consommation importante qui induit une loi d'eau trop elevée et donc un rendement minable

Plus globalement . Aujourd'hui , et encore plus demain, le point crucial d'un bati c'est l'isolation. Parce que cette isolation ne se limite pas a définir la déperdition, mais , a travers la loi d'eau , elle définie aussi le rendement du système de chauffage

Fabrice

FabricePaille a écrit:

Bonjour

1500 l de fuel c'est 15000 kW.h, à 85% de rdt c'est 12750 kW.h
12 steres de bois à 18000 kW.h, à 90% de rdt ça fait 16200 kW.h
Total de chauffe de 29000 kW.h . Dans  un climat très doux et en chauffant à 18°C ...

Avec un DJU 18°C de 1973°C.jour  du premier octobre au 31 mai , cela donne une déperdition de  612 W/°C...
Et avec un mini à -7°C c'est un besoin de quasi 16,5 kW pour atteindre 20°C

Personne qui à la courage de le dire pour l'isolation?

Votre maison a trop de déperdition, il faut l'isoler sérieusement.
Divisez vos déperditions par 2
De la sorte vous maîtriserez votre loi d'eau ce qui en sera d'autant plus économique pour passer en Pac
Restez en monophasé
Mettez une cuve de stockage d'eau chaude en sortie de votre chaudière à bois. Avec une maison isolée vous diviserez pas 3 le nombre de jours de chauffe et oubliez la PAC.

Personne qui à le courage de lui dire pour la PAC ?

Comme tout être normalement constitué, quand j'ai ecrit 16 kW pour la PAC, vous vous êtes dit bingo, voila le calcul de puissance fait par les hommes de metier. Sauf que les hommes de metier ont omis de vous dire une chose. Comme votre loi d'eau est peut etre à 65°C ( Vous dites entre 45 et 65 ... soit du siple au double en COP), aucun des pro ne vous a dit que dans ce cas la la puissance de la PAC 16 KW sera de 10 KW à 65°C avec un COP minable de 2. Et le pire reste a venir . Les PAC proposées vont inévitablement avoir un appoint électrique de 3 fois 2 KW généralement. Soit 6 KW. Certainement la raison qui vous oblige a changer la ligne électrique d'alimentation, puisqu'avec 5 KW de fonctionnement et 6 KW d'appoints electrique, votre alimentation generalement de 12 kw, est trop courte. Donc au plus froid de l'hiver , votre pac fournira 16 kW en consommant électriquement 11 kW. Soit un COP descendu à 1,45. Car la PAC en elle même ne saura pas descendre sous les 3 à 4°C sans appoint électrique.  Je rappelle ce que veut dire 11 KW: au tarif de base EDF, c'est jusqu'à 20 € de l'heure de fonctionnement chaque jour sous 3 ou 4 °C.
Si vous arrivez a un COP de 2 sur l'année ce sera déjà bien. donc 7500 kW.h d'electricité ou 1300 € rien que de chauffage. Un gain de 200€ vis à vis du fuel! rien que changer la ligne électrique pour la PAC ne sera rentable qu'au bout de 13 ans ... Quand à la rentabilité de la PAC, il faudra rajouter un siecle.

Et je vais relativiser trés simplement. Mon chauffe eau thermodynamique sur douche a économie d'eau avec un usage raisonné me coûte 27 € à l'année. Vous êtes dans des coûts stratosphériques, des couts qui decoulent d'un consommation trop importante, consommation importante qui induit une loi d'eau trop elevée et donc un rendement minable   

Plus globalement . Aujourd'hui , et encore plus demain, le point crucial d'un bati c'est l'isolation. Parce que cette isolation ne se limite pas a définir la déperdition, mais , a travers la loi d'eau , elle définie aussi le rendement du système de chauffage

Fabrice

Bonjour Fabrice,

Merci pour ce retour argumenté.

Je partage avec vous l'idée que l'isolation est le premier point à traiter. Mais comme je l'ai detaillé, le maximum a ou va être fait pour ceci.
Le changement de toute les fenêtres a coûté 19k. Ce n'est pas rien. Et comme ces travaux sont récent, je n'ai pas l'expérience d'un hiver avec ces changements.
La pièce dont les murs ne sont pas isolés va être traitée aussi. Mais je ne vais pas refaire toute l'isolation sous toiture (qui est bonne) ni les murs sur une maison de 230m2. Sinon je serai parti sur du neuf ..

Pour ce qui est de vos calculs, un point m'échappe :
Comment est pris en compte la présence sur place, et donc la différence entre avoir besoin de chauffer 8h/j et 16/j (par ex.) ?
Pour les 45-65° en sortie de chaudière, c'etait 45 avec le thermostat à 18°, et 65 quand j'etais sur de grosse flambée sur la chaudière bois (pour ne plus avoir 18 dans la maison justement). La fourchette que j'indiquais était plus les températures de fonctionnement constatées que celle pour une t° précise.

Pour les PAC proposées, la Mitsubishi me semble la mieux.
On en a discuté plus haut, j'oublie les HT pour les raisons que vous évoquez.
Les spec sont ici :
https://www.maison-energy.com/pdf/uploads/technique/92100-zu[...]adan-r410-technique.pdf
(Dernier tableau en bas à droite)
Pour l'appoint électrique, ce modèle fonctionne sur 3 niveaux de puissance : 11.40kW - 23kW - 28kW
Les cop et puissances annoncés me semblent pas si pire :
Puissance (-7°C ext, 45°C eau) : 23kW
Puissance (-15°C ext, 45°C eau) : 22.50kW

Le passage en triphasé est aussi prévu pour les panneaux photovoltaïques (9kWc pour le moment, sans doute plus ensuite). Ça aussi, je l'avais précisé.
Le but étant d'essayer de couvrir la conso électrique totale, soit en revente surplus, soit en stockage virtuel.

7500kwh/an, c'est à peu près ce que j'imaginais, merci pour votre calculs.
Je rappelle aussi que je prévois de continuer à utiliser le bois

Il y a erreur sur le gain que vous estimer à 200€.
Aujourd'hui, 1500L et 12 stères coûtent grosso modo 3400€.
Il y a une belle différence avec les 1300€ en elec. (+ qq stères). Et avec les augmentations à venir ..
C'est aussi pour ça que je veux produire au maximum mon énergie (ce qui est difficile avec du fioul )

Enfin, je prévois un routeur pour l'installation PV afin d'utiliser un maximum du surplus de production solaire pour chauffer les ballons d'ECS. Cela semble plus intéressant que l'investissement dans 2 ballons thermo

User

Bonjour
Investir dans une PAC + des panneaux ca ne sera jamais rentable.

Un ami avec une maison comme la tienne (2 étages avec 2 ménages) a installé une PAC de ta marque , constat: ca lui coute plus cher que son fioul.

Il est en cours d'isolement de la totalité de la maison et changement des portes et fenêtres et revêtement des sols.
Travaux que son vendeur ne lui avait pas précisé.

w36xb2w a écrit:

Bonjour
Investir dans une PAC + des panneaux ca ne sera jamais rentable.

Un ami avec une maison comme la tienne (2 étages avec 2 ménages) a installé une PAC de ta marque , constat: ca lui coute plus cher que son fioul.

Il est en cours d'isolement de la totalité de la maison et changement des portes et fenêtres et revêtement des sols.
Travaux que son vendeur ne lui avait pas précisé.

Bonjour,

Aurais tu des précisions là dessus ?
Puissances, conso avant/après, région, temp intérieure, type d'isolation, ECS inclue ou pas ?

Le calcul dans mon cas est pourtant assez explicite (voir au dessus), et les travaux d'isolation fait ou prévus
J'ai tout détaillé. Ah non, j'ai oublié de dire que les sols aussi vont etre refait ...

Bonjour
Je n'habite plus à côté de lui.
Région Moselle
Temp int 20 °
Isolation ext epais ?
Ballon ECS origine
Le reste si un jour je le vois je te donne.

Niveau rentabilité, juste en partant sur les coûts actuels, sans prendre en compte les augmentations futures, avec un 3400€/an pour le Fioul + bois et 1300€/an pour la PAC, l'amortissement se fait en 9ans.
Et comme je vais produire au maximum ma conso électrique, se sera encore mieux

User_07 a écrit:

Niveau rentabilité, juste en partant sur les coûts actuels, sans prendre en compte les augmentations futures, avec un 3400€/an pour le Fioul + bois et 1300€/an pour la PAC, l'amortissement se fait en 9ans.
Et comme je vais produire au maximum ma conso électrique, se sera encore mieux

BOnjour, User_07

ou en êtes vous dans votre projet ?