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PAC Air/eau avec ECS intégré : taille du ballon ECS ?

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Env. 10 message Hauts De Seine
Bonjour, 

Je fais construire une maison de 170m2 avec chauffage au sol et je prévoir d'utiliser une pompe à chaleur Air/eau pour le chauffage. Par simplicité, j'aurais bien aimé prendre un modèle de PAC qui gère également l'eau chaude sanitaire de la maison. Nous sommes 2 aujourd'hui mais prévoyons d'être 5 un jour et notre BE thermique nous a recommandé de prévoir un ballon d'eau chaude de 250 litres, sur la base d'un bête calcul de 50 litres par personne.

Le chauffagiste de notre constructeur travaille principalement avec Atlantic. Or en regardant les PAC Atlantic qui gèrent également l'ECS, je vois que les ballon ECS font maximum 180/190 litres. (par exemple l'Atlantic Loria Duo) 


Est-ce que vous pensez que 190 litres (à 52°C) sera juste pour une famille de 5 personnes ? Par exemple maintenant beaucoup de douches intègrent des économiseurs d'eau qui limitent le débit d'eau.


Le temps de chauffe du ballon (période de mise en température selon EN 16 147) est indiqué de 1h30, alors qu'il est de 5h-6h pour des ballons classiques. Est-ce que ce facteur peut aider à réduire la capacité du ballon d'eau ? (le ballon n'aura à couvrir le besoin que d'une partie de la journée)


Sinon l'alternative est d'avoir un ballon d'eau chaude déporté, mais avec un surcoût assez important si je prends un ballon thermodynamique. (le chauffagiste a chiffré un devis de 3 179€ HT pour un ballon thermodynamique de 270L déporté)

Je trouve bizarre que les fabricants de PAC ne proposent des ballon intégrés ECS qu'avec une capacité aussi limitée, je ne dois pas être le seul dans ce cas ?

Merci d'avance pour vos commentaires.
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Messages : Env. 10
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Ne vous prenez pas la tête pour la fourniture et pose d'une pompe à chaleur air/eau...

Allez dans la section devis pompe à chaleur air/eau du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagiste de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagiste, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-158-devis_pompe-a-chaleur-air-eau.php
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Avec une pac (ou un bet, ce qui revient au même), le volume des ballons ne se calcule pas comme pour un cumulus ne chauffant que pendant les heures creuses; il est quasi inutile, avec une pac, de prendre un abonnement double tarif, le gain sur la consommation devenant très faible et ne compensant pas le tarif plus élevé de l'abonnement.

Le ballon d'ecs est alors en permanence sous tension, la recharge se fait très vite et il est inutile d'avoir un volume important; 180/190 litres seront donc largement suffisants pour une famille de 5 personnes usant normalement des appareils consommateurs...
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Ce qui est toujours étonnant, c'est de voir des gens venir solliciter des avis et conseils sur un point de leur installation qui semble important pour eux, et puis disparaître tout à coup sans donner aucune nouvelle et comme si c'était sans importance aucune.
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
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Env. 10 message Hauts De Seine
Bonjour, merci pour votre réponse, désolé d'avoir tardé de mon côté, je suis encore en cours de discussion avec mon constructeur sur le sujet. 

Entre temps, j'ai trouvé une publication intéressante sur ce document de recommandation aux professionnels: https://www.programmepacte.fr/sites/default/files/pdf/recommandation-pro-rage-pac-double-service-habitat-individuel-2014-06_0.pdf

avec notamment le tableau ci-dessous qui indique que le volume du ballon dépend énormément de la stratégie de chauffe (uniquement la nuit ou tout au long de la journée)



D'un autre côté, j'ai pu en discuter avec l'un des 2 chauffagistes que mon constructeur a consulté. Celui-ci pousse très fortement à la solution avec un ballon déporté de 300L à la place du ballon de 190L intégré dans la PAC (surcoût de 1500€) pour les raisons suivantes :

1) Il pense que 190L pour 3 salles de bain/5 pers est trop juste. En tant que sachant, il ne souhaite pas que l'on vienne le chercher dans quelques années pour cause d'installation sous-dimensionnée. (ex, si je revends ma maison entre temps) Il m'a dit préférer perdre le marché que prendre le risque (je ne sais pas si c'est du bluff ou pas)

2) Chauffer une fois la nuit plutôt qu'en continue toute la journée permettra de moins solliciter la PAC. Et la chauffe en continue va manger de la puissance disponible pour le chauffage la journée. (alors que la nuit ce sera moins gênant)

Donc aujourd'hui je penche plutôt vers cette solution : ECS produite par la PAC mais avec ballon déporté de 300L.
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Messages : Env. 10
Dept : Hauts De Seine
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Super photographe Env. 100 message Rouen (76)
Bonjour.Etant une famille recomposée, nous sommes donc 6 à la maison.
Je voulais mettre une PAC ATLANTIC Alféa Extensa Duo 10 au début mais j'ai également eu la crainte d'être à court d'eau chaude au moment des douches.
Je partirais plutôt sur un ballon ECS déporté de 300 litres.
Ma question est : peut-on mettre n'importe quel ballon ou est il spécifique ?
J'ai du mal à trouver des réponses sur la toile.
Je souhaite en fait que ce soit la PAC qui fournisse l'eau chaude qui sera ensuite stockée dans le ballon de 300 litres.
Parce qu'un installateur me propose plus de 1500 euros pour un ballon déporté. je trouve cela plus que cher !!!
Puis-je mettre un ballon "classique" de 300 litres en "déporté"??
Merci pour vos réponses constructives.
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De : Rouen (76)
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Env. 60000 message
mikael_bn a écrit:Bonjour, merci pour votre réponse, désolé d'avoir tardé de mon côté, je suis encore en cours de discussion avec mon constructeur sur le sujet. 

Entre temps, j'ai trouvé une publication intéressante sur ce document de recommandation aux professionnels: https://www.programmepacte.fr/sites/default/files/pdf/recommandation-pro-rage-pac-double-service-habitat-individuel-2014-06_0.pdf

avec notamment le tableau ci-dessous qui indique que le volume du ballon dépend énormément de la stratégie de chauffe (uniquement la nuit ou tout au long de la journée)



D'un autre côté, j'ai pu en discuter avec l'un des 2 chauffagistes que mon constructeur a consulté. Celui-ci pousse très fortement à la solution avec un ballon déporté de 300L à la place du ballon de 190L intégré dans la PAC (surcoût de 1500€) pour les raisons suivantes :

1) Il pense que 190L pour 3 salles de bain/5 pers est trop juste. En tant que sachant, il ne souhaite pas que l'on vienne le chercher dans quelques années pour cause d'installation sous-dimensionnée. (ex, si je revends ma maison entre temps) Il m'a dit préférer perdre le marché que prendre le risque (je ne sais pas si c'est du bluff ou pas)

2) Chauffer une fois la nuit plutôt qu'en continue toute la journée permettra de moins solliciter la PAC. Et la chauffe en continue va manger de la puissance disponible pour le chauffage la journée. (alors que la nuit ce sera moins gênant)

Donc aujourd'hui je penche plutôt vers cette solution : ECS produite par la PAC mais avec ballon déporté de 300L.



+1 comme l’installateur.

3 sdb sur 190L faut arrêter de déconner....
Un balon thermodynamique classique voir même le moins cher du marché histoire d’être juste dans les normes.

Ensuite pour un confort maximum et une fois la Rt validée Il faudra effectivement rajouter un ballon électrique.
Faire préchauffer l’eau par le thermodynamique qui alimentera en chaude son collègue électrique. Et fini les inconforts d’eau chaude.
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Messages : Env. 60000

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Env. 10 message Hauts De Seine
Bonjour,

De ce que j'ai compris, mon installateur ne me propose pas un ballon thermodynamique en plus mais juste une cuve de 300l. L'eau sera chauffée par la pompe à chaleur et stockée dans cette cuve.
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Messages : Env. 10
Dept : Hauts De Seine
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Env. 60000 message
Je vous conseille comme prepateur ecs le modèle BEPC 300 de dietrich.

L’un des ballon pour utilisation domestique avec l’echangeur le plus grand du coup il est très rapide à monter en température sur une pac air eau
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Messages : Env. 60000

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Env. 10 message Hauts De Seine
Merci pour votre conseil. Mon installateur m'a chiffré le préparateur ECS de Atlantic Mileo+ 300L. Il m'a indiqué qu'il avait justement une surface d'échange importante (3.5m2).

Au final le devis que j'ai reçu pour la partie chauffage (pour une maison neuve avec 2 planchers chauffants RDC + étage) est : 

Pompe à chaleur Atlantic Extensa a.i 8kW
7 400 € HT

PECS Mileo+ 300L
2 170 € HT

Kit 2 zones 
1 460 € HT

Acccessoires divers
1 482 € HT

Liaison frigorifique et tuyauteries jusqu'aux nourrices etage et RDC
2 602 € HT

Main d'oeuvre et mise en service
4 000 € HT

PC sur dalle isolante RDC (85m2)
5 400 € HT

PC sur dalle isolante etage (85m2)
5 400 € HT

Total
29 914 € HT



Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que ça vous paraît déconnant ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Donc quasi 36 000 EUR ttc pour chauffer une maison RT 2012 ...
je ne pensais pas que ça puisse couter si cher !!!
Dans ma maison précédente j'avais dépensé 4 500EUR pour un poele à granulés hydro, et 200 pour un chauffe eau électrique de 250L.
2 adultes, 2 jeunes enfants et un peu plus de 90 m2 habitables très mal isolés ...

Est ce qu'augmenter l'isolation et les apports solaires ne pourrait pas être une solution plus intéressante et surtout plus durable (15 ans la durée de vie d'une PAC ? 50 ans l'isolation ?)

Cdlt
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 60000 message
Il n' a pas détaillé ce qu'il s mets réellement dans la poche , change de crémerie , son chien mange du gigot et des saucisses truffées !
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Messages : Env. 60000

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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Bonjour,

mikael_bn, faites vite faire d'autres devis, dans le 92 il doit y avoir le choix !
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Savoie
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
mikael_bn a écrit:Merci pour votre conseil. Mon installateur m'a chiffré le préparateur ECS de Atlantic Mileo+ 300L. Il m'a indiqué qu'il avait justement une surface d'échange importante (3.5m2).

Au final le devis que j'ai reçu pour la partie chauffage (pour une maison neuve avec 2 planchers chauffants RDC + étage) est : 

Pompe à chaleur Atlantic Extensa a.i 8kW
7 400 € HT

PECS Mileo+ 300L
2 170 € HT

Kit 2 zones 
1 460 € HT

Acccessoires divers
1 482 € HT

Liaison frigorifique et tuyauteries jusqu'aux nourrices etage et RDC
2 602 € HT

Main d'oeuvre et mise en service
4 000 € HT
?



https://www.domotelec.fr/cli[...]-r410a.html

https://www.domotelec.fr/cli[...]-alfea.html

7400€ HT sans la pose, c'est de l'abus !
Maxi 1000€ pour la 2ème zone !?

avec un ballon tampon, pas besoin de kit 2ème zone.
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Langeais (37)
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
mikael_bn a écrit:Merci pour votre conseil. Mon installateur m'a chiffré le préparateur ECS de Atlantic Mileo+ 300L. Il m'a indiqué qu'il avait justement une surface d'échange importante (3.5m2).

Au final le devis que j'ai reçu pour la partie chauffage (pour une maison neuve avec 2 planchers chauffants RDC + étage) est : 

Pompe à chaleur Atlantic Extensa a.i 8kW
7 400 € HT

PECS Mileo+ 300L
2 170 € HT

Kit 2 zones 
1 460 € HT

Acccessoires divers
1 482 € HT

Liaison frigorifique et tuyauteries jusqu'aux nourrices etage et RDC
2 602 € HT

Main d'oeuvre et mise en service
4 000 € HT

PC sur dalle isolante RDC (85m2)
5 400 € HT

PC sur dalle isolante etage (85m2)
5 400 € HT

Total
29 914 € HT



Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que ça vous paraît déconnant ?

C'est purement et simplement du brigandage, surtout avec une marque pas spécialement réputée...
Change de crèmerie...
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 12 ans
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Env. 10 message Hauts De Seine
Bonjour , merci à tous pour vos messages, j'ai contacté d'autres installateurs pour faire jouer la concurrence et essayer d'avoir mieux.

J'en ai rediscuté avec l'installateur, il m'a dit qu'il prends aussi de la marge sur les équipements qu'il vends, il y en a donc pour 8500-9000€ de main d'oeuvre pour l'installation et le raccordement de la PAC + ballon. Soit une dizaine de jours de travail homme (à 800€HT/jour). 

C'est difficile de juger comme ça, donc effectivement j'ai besoin d'avoir d'autres devis pour comparer.


@ManuTaden : on a déjà une maison relativement bien isolée (brique BGV R=1.5, 14 à 18cm de GR32) et pour les apports solaires, on est limité par la forme et l'orientation de la maison. Et à la fin, même si on passe d'une pompe à chaleur de 8kW à 6kW, cela ne va pas faire une grande différence de prix.

Ce que l'on pourrait faire sinon est de passer sur une chaudière gaz + ballon thermodynamique (même si l'on perds la fonction plancher rafraîchissant de la PAC), je vais voir avec les autres installateurs.
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Messages : Env. 10
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