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Soucis chauffage par PAC air/eau

Ce sujet comporte 26 messages et a été affiché 384 fois
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Env. 20 message Val De Marne
Bonjour à tous,

Mon mari et moi avons acheté une maison rénovée équipée d'une chaudière au fuel. Nous l'avons remplacée par une pompe à chaleur Vaillant unitower aerotherm 8kw.

Aujourd'hui, nous voyons bien que le chauffage est insuffisant mais nous ne savons pas d'où vient le problème et quelle serait la solution optimale ...

La maison date de 1974 (isolation par briques, isolant de l'époque, et briquettes) sur vide sanitaire. Les combles ont été isolés cette année. La surface a chauffer est de 140 m2 et en région Ile de France.
Seule la PAC a été posée mais les chauffages sont a priori d'époque.
La pièce du bas (salon / cuisine) fait 60m2 et compte 4 chauffages qui doivent arriver grand maximum à émettre 2500w en tout.
Dans l'une des chambres du haut, il fait tout le temps froid mais ce doit être du au manque d'isolation car elle est directement sous toiture (pas de combles).

Ma question est la suivante. Si les informations données sont suffisantes, que vaudrait-il mieux faire ?
- Demander à notre chauffagiste d'installer une pac plus puissante ? Pour lui pas besoin, il a parlé d'une résistance qui prend le relais en cas de gel (?)
- Changer les chauffages du salon ? Par quels types et quelles puissances en DeltaT 50 ?
- Faire installer un poele à granules dans le salon pour que la pac est suffisamment de puissance pour ne gérer que les pièces de l'étage ?

Nous avons identifié 3 options, mais nous sommes perdus sur la plus efficace ... et peut-être qu'il en existe d'autres ?

Merci d'avance pour votre aide !
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Env. 20 message Val De Marne
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
8 kW pour une maison de 140 m2 datant de 74, c'est évidemment bien trop peu(il en faudrait presque le double).

Et compter sur une pac pour remplacer une chaudière à fuel avec des radiateurs delta 50, c'est une erreur grave de jugement; avec une pac, il faut des corps chauffants développant la puissance maxi à delta 35, ou moins, l'idéal étant un plancher chauffant (delta 15 ou 20).

J'ai de vrais doutes sur la compétence de ton chauffagiste... Et je ne vois pas trop comment améliorer simplement ce chauffage.

Tu pourrais évidemment changer les radiateurs (pour des engins deux fois plus gros!)mais ça ne règlerait pas la question de la puissance insuffisante.

Sinon, la solution du poêle à pellets chauffant le bas est sans doute valable, en solution de repli.

La seule solution pertinente serait de reprendre toute l'isolation afin de diviser par deux les déperditions; c'est possible, mais c'est un chantier d'une tout autre ampleur, économiquement surtout.
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
aurelaye a écrit:Mon mari et moi avons acheté une maison rénovée équipée d'une chaudière au fuel. Nous l'avons remplacée par une pompe à chaleur Vaillant unitower aerotherm 8kw.

Bonsoir,

Est-ce une  aerothem plus + unitower plus 8 kW (autrement dit: haute T°C capable de distribuer 65°C à -7°C avec 6 kW) ou une simple aerotherm + unitower 8 kW certifiée seulement à 45°C à -7°C  et seulement 5 kW de puissance (auquel cas il faut conserver la chaudière en relève)?


aurelaye a écrit:Ma question est la suivante. Si les informations données sont suffisantes, que vaudrait-il mieux faire ?
- Demander à notre chauffagiste d'installer une pac plus puissante ? Pour lui pas besoin, il a parlé d'une résistance qui prend le relais en cas de gel (?)
- Changer les chauffages du salon ? Par quels types et quelles puissances en DeltaT 50 ?
- Faire installer un poele à granules dans le salon pour que la pac est suffisamment de puissance pour ne gérer que les pièces de l'étage ?
Dans l'une des chambres du haut, il fait tout le temps froid mais ce doit être du au manque d'isolation car elle est directement sous toiture (pas de combles).

La quatrième solution "la moins onéreuse": conserver en relève la chaudière (s'il est encore temps)
Faire une isolation sous toiture (suivant le cas cela peut passer à 1 €)
aurelaye a écrit:Pour lui pas besoin, il a parlé d'une résistance qui prend le relais en cas de gel (?)
Aujourd'hui, nous voyons bien que le chauffage est insuffisant


Si vous constatez un chauffage insuffisant c'est bien un manque de puissance / aux déperditions 
 
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +4 ans.
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Env. 20 message Val De Marne
Bonsoir,
Merci pour vos 2 réponses !
Malheureusement, ce que je craignais semble se confirmer ...

Becamel, il s'agit malheureusement d'une basse température (AroTHERM VWL 85/3 230V, Régulateur multimatic VRC 700, uniTOWER VIH 190, eau glycolee). Et la chaudière à fuel a été enlevée, la cuve vidée et condamnée.

Bardal, si je comprends bien, avec ou sans isolation, cette pac et les radiateurs sont incompatibles ? Donc mem en isolant, nous devrions soit changer tous les radiateurs de la maison à nos frais, soit peut-être demander au chauffagiste de changer la pac a ses frais pour une haute température et plus performante ?

Quand j'en ai reparlé au chauffagiste, il a utilisé devant moi le logiciel de calcul du fabricant et appelé le technicien de Vaillant : ils ont confirmé qu'une 8kW est suffisante, alors que 3 techniciens venus faire une étude pour une pose de poele ont été formels comme toi : il faudrait à minima du 12, voire du 14 kw.
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
aurelaye a écrit:Quand j'en ai reparlé au chauffagiste, il a utilisé devant moi le logiciel de calcul du fabricant et appelé le technicien de Vaillant : ils ont confirmé qu'une 8kW est suffisante, alors que 3 techniciens venus faire une étude pour une pose de poele ont été formels comme toi : il faudrait à minima du 12, voire du 14 kw.

Quelle est la puissance du module électrique installé?

Pour moi ce n'est pas la solution idéale au point de vue rendement mais il est possible que le module fasse  5 ou 6 kW + la puissance de la PAC arrivent a compenser les déperditions de la maison. 

A priori une puissance installée entre 12 et 14 kW semble correspondre aux déperditions.
Cela expliquerait la réponse de Vaillant.

EDIT:
Après vérification sur la doc, l'appoint électrique est de  2, 4, et 6 kW, voilà pourquoi le technicien de Vaillant annonce une puissance suffisante.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
aurelaye a écrit:Bonsoir,
Merci pour vos 2 réponses !
Malheureusement, ce que je craignais semble se confirmer ...

Becamel, il s'agit malheureusement d'une basse température (AroTHERM VWL 85/3 230V, Régulateur multimatic VRC 700, uniTOWER VIH 190, eau glycolee). Et la chaudière à fuel a été enlevée, la cuve vidée et condamnée.

Bardal, si je comprends bien, avec ou sans isolation, cette pac et les radiateurs sont incompatibles ? Donc mem en isolant, nous devrions soit changer tous les radiateurs de la maison à nos frais, soit peut-être demander au chauffagiste de changer la pac a ses frais pour une haute température et plus performante ?

Quand j'en ai reparlé au chauffagiste, il a utilisé devant moi le logiciel de calcul du fabricant et appelé le technicien de Vaillant : ils ont confirmé qu'une 8kW est suffisante, alors que 3 techniciens venus faire une étude pour une pose de poele ont été formels comme toi : il faudrait à minima du 12, voire du 14 kw.

Ce n'est pas une question d'incompatibilité entre PAC et radiateurs (ce qui d'ailleurs n'existe pas), mais de dimensionnement des radiateurs d'une part (calculé pour couvrir les besoins avec de l'eau à 70°C), de puissance de PAC d'autre part (insuffisante pour chauffer une maison de 1974 de 140 m2).

Il n'y a que trois pistes pour solutionner ces problèmes:

- adjoindre une deuxième source de chauffage couvrant le déficit, soit une résistance électrique ( qui dans l'état actuel de l'installation, fonctionnera presque tout le temps pour permettre à l'eau d'atteindre la température adéquate), soit un complément fuel ou gaz (même problème qu'avec l'électrique), soit un poêle à pellets.

- parfaire l'isolation pour diviser par deux les déperditions; l'eau dans les radiateurs passe alors à environ 45°C (compatible avec une PAC) et la puissance de 8 kW devient suffisante; c'est un très gros chantier.

- changer la PAC pour une plus puissante et doubler la taille des radiateurs pour les faire fonctionner à température plus basse.

Tout cela reste assez coûteux, pour des résultat très moyens en termes de retour sur investissement.
Je pense que, compte tenu des erreurs importantes de ton chauffagiste, tu pourrais lui demander une aide substantielle. Je suis étonné de sa réponse, et de celle de Vaillant (si elle est exacte).
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Membre utile Env. 500 message Reunion
Bonjour
Il est normal que le fabricant ne se mouille pas dans une problématique de dimensionnement. Même si la clairement le dimensionnement est problématique.

Êtes-vous vous éligible au financement des travaux d'isolation ?
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Env. 20 message Val De Marne
De ce que je comprends de l'analyse de Becamel, l'appoint électrique est fourni par la PAC et donc cela répond à la première option listée par Bardal ? Et ce qui explique une note EDF un peu plus élevée ?

Pour l'isolation, malheureusement nous ne sommes pas éligibles à l'isolation à 1 euro. Mais lors de la rénovation de la maison, un enduit de façade a été posé et suite à quelques soucis l'assurance decennale de l'entrepreneur va prendre en charge la destruction / réfection par un facadier. Peut-être l'occasion ...

Pour la PAC, le chauffagiste a déjà dit qu'il prendrait en charge le budget de changement de PAC ... mais comment prouver que le souci vient de là, et pas des vieux radiateurs ...
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Env. 500 message Roazon (35)
Bonjour,
Dans l'état actuel, votre PAC est nettement sous-dimensionnée, par rapport à votre isolation et taille de radiateurs.
L'hiver arrivant il faut réagir au plus vite, sinon vous serez contrainte de faire l'appoint avec de l'électricité, que ce soit les résistances de la PAC ou par l'achat de radiateurs électriques, et la vos factures vont s'envoler. Chauffer à l'électricité dans une maison nettement sous isolée, pour atteindre le confort souhaité, ça va être abyssal. Dés à présent je vous conseil de faire des relevés journaliers de votre compteur électrique et de multiplier la consommation par le prix du kw afin de voir où vous allez et disposer d'arguments face à l'installateur.
Si vous avez une aide juridique avec vos assurance ou banque, contactez les au plus vite, votre chauffagiste est incompétent et/ou de mauvaise foi, Faites en sorte qu'il répare cette situation.
Tel est mon avis.
Plus nous sommes riches, plus nous polluons et rejetons de CO2.
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Env. 500 message Roazon (35)
kitus a écrit:Bonjour,
Dans l'état actuel, votre PAC est nettement sous-dimensionnée, par rapport à votre isolation et taille de radiateurs.
L'hiver arrivant il faut réagir au plus vite, sinon vous serez contrainte de faire l'appoint avec de l'électricité, que ce soit les résistances de la PAC ou par l'achat de radiateurs électriques, et la vos factures vont s'envoler. Chauffer à l'électricité dans une maison nettement sous isolée, pour atteindre le confort souhaité, ça va être abyssal. Dés à présent je vous conseil de faire des relevés journaliers de votre compteur électrique et de multiplier la consommation par le prix du kw afin de voir où vous allez et disposer d'arguments face à l'installateur.
Si en plus  du changement de PAC à la charge du chauffagiste , vous prenez en charge l'augmentation de la taille des radiateurs, c'est un coût mais pas immense, vous aurez un effet de ciseau positif.
Plus nous sommes riches, plus nous polluons et rejetons de CO2.
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Messages : Env. 500
De : Roazon (35)
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Env. 20 message Val De Marne
Merci beaucoup pour tous vos éclairages, je saisis beaucoup mieux les conséquences de tout ça et m'en occupe dès lundi
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Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
aurelaye a écrit:Quand j'en ai reparlé au chauffagiste, il a utilisé devant moi le logiciel de calcul du fabricant et appelé le technicien de Vaillant : ils ont confirmé qu'une 8kW est suffisante

Pour la PAC, le chauffagiste a déjà dit qu'il prendrait en charge le budget de changement de PAC ... mais comment prouver que le souci vient de là, et pas des vieux radiateurs

L’attitude de votre chauffagiste est ambigu!
Normalement on ne propose jamais dans une rénovation mal isolée une PAC moyenne T°C avec comme complément une « relève » électrique, même si Vaillant le propose dans sa doc sans toutefois préciser les conditions thermiques de la maison.C’est au chauffagiste à évaluer le meilleur compromis
aurelaye a écrit:Pour l'isolation, malheureusement nous ne sommes pas éligibles à l'isolation à 1 euro. Mais lors de la rénovation de la maison, un enduit de façade a été posé et suite à quelques soucis l'assurance decennale de l'entrepreneur va prendre en charge la destruction / réfection par un facadier. Peut-être l'occasion ...

Tout le monde est éligible à une isolation à 1€
Vous avez aussi ma prime renov 2021+ le CEE 
Peut- être l’occasion de faire une isolation par l’extérieur si les conditions sont intéressantes, cela dépend de votre revenu fiscal (sans conditions de revenu c'est 15€+18€ soit 33€/m2 remboursé) + une aide régionale éventuelle.
Les conditions :
https://www.dossierfamilial.com/actualites/immobilier-logement/ma-prime-renov-2021-bareme-et-montants-des-aides-867199
La consommation du fioul donne une bonne indication sur l’état d’isolation de votre maison
Elle se situe à quel niveau ?
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Env. 20 message Val De Marne
Ah ... !
Ca peut tout changer en effet, je vais tomber dans la tranche "sans conditions de revenus" mais ça reste intéressant, merci.
Pour la consommation de fuel, le DPE donne les indications en photo. Mais je n'ai aucune confiance en ce document étant donné qu'il indique un vide sanitaire et des murs isolés de l'intérieur après 2006 ...
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bonjour Aurelaye
Dans le DPE on ne voit pas la consommation Fuel...c'est un DPE pour le calcul de consommation de la PAC ?
C'est quoi la consommation bois?
A+
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Env. 20 message Val De Marne
Avant que la maison soit rénovée, l'ancienne propriétaire se chauffait au fuel et avait une cheminée.
La pac n'a été installée que lorsque nous sommes rentrés dans les lieux, donc le dpe ne peut pas indiquer une consommation mais juste une prévision, je suppose...
Donc encore une fois, ce dpe ne vaut vraiment rien ?!
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Même si le DPE ne vaut pas grand-chose à partir du moment où il n’y a pas possibilité de recours en cas de contestation, il doit être établi lors de la vente sur l’existant et non pas sur une prévision.

Une maison de 1974 classée C, (sauf si des améliorations importantes ont étés réalisées) ce n’est pas sérieux.

Si je comprends correctement ce DPE obligatoire n’est pas celui de la vente   (puisque le fuel n’est pas mentionné), mais un DPE à votre initiative réalisée après la vente?

Pas compris pourquoi vous dites que vous n'avez pas droit à l'isolation à 1€

A lire et écouter:
http://isae35.fr/classe-energie-c/
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Env. 20 message Val De Marne
Non non il s'agit du DPE réalisé spécifiquement pour la vente, donc annexé à l'acte.
C'est seulement la pac qui a été installée quelques jours avant la signature, à notre demande en remplacement de la chaudière à fioul ... et nous avons fait confiance au plombier chauffagiste qui travaillait déjà sur le chantier de rénovation pour le choix de la pac.

Pour l'isolation à 1€, de ce que j'ai libre votre lien, elle ne me reviendra pas du tout à 1 euro si soumise à ressources
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Vous faites une confusion entre l’isolation à 1€ financée par « les pollueurs »   c’est à dire les distributeurs de carburant, d’électricité, de fioul auquel tout le monde a droit.
Financement privé sans conditions de revenus, seulement 1 € symbolique à payer.
Les travaux concernés par le programme isolation à 1 € sont les suivants:
Combles perdus
Rampants
Pignons
Garage
Cave

Et les primes d’état : comme "ma prime renov et le CEE" par exemple qui sont sous conditions de revenus.
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Env. 20 message Val De Marne
Ah oui je confonds, en effet.
Donc je pourrais faire isoler le vide sanitaire par ce biais, déjà. J'ai testé 2 sites : 25€/m2 remboursé par Effy, 30€/m2 par Auchan.
Merci pour l'info !
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Non si vous voulez isoler votre vide sanitaire, s'il fait au moins 80 cm de haut, c'est seulement 1€ pour la totalité des travaux
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bonjour
Le DPE est bizarre...il faut qu'il ait mention fuel et pas Électricité pour le chauffage. DPE est donc caduc!
Cordialement
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Ulyssesourd a écrit:Bonjour
Le DPE est bizarre...il faut qu'il ait mention fuel et pas Électricité pour le chauffage. DPE est donc caduc!
Cordialement

 Non il n'est pas bizarre, la réponse est ici:Hier à 23h58
Aurelaye a écrit:Non non il s'agit du DPE réalisé spécifiquement pour la vente, donc annexé à l'acte.
C'est seulement la pac qui a été installée quelques jours avant la signature, à notre demande en remplacement de la chaudière à fioul
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Env. 20 message Val De Marne
Bonjour,
Je viens de réaliser que lors du compromis de vente, la pac n'était pas encore installée et donc il y a la consommation de fuel ! Mais ce sera biaisé par le fait qu'il y avait aussi une cheminée, non ?
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonsoir,
Bien sur que cela fausse le DPE du compromis!
Pourquoi au compromis l'énergie bois n'est pas comptée (elle n'était pas utilisée?), et elle est comptée à la vente?   alors que théoriquement le bois a été consommé.
C'est le même "expert" qui a fait les deux DPE?
De toute façon DPE bidon ou pas, cela ne résout en rien votre problème.
Si votre installateur vous installe gratuitement une puissance >      acceptez  sachant que ce ne sera toujours pas suffisant.  pour avoir une T°C ambiante correcte.
Etudiez sérieusement les possibilités  d'isolations "gratuites" et d'isolations avec les primes d'état.
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bonsoir
Ah c'est mieux ce DPE! Alors théoriquement la maison consomme 25.000kwh.an la pac de 8kw est à mon sens un peu trop petite pour tout couvrir surtout a basse température...
Soit tu changes la pac pour une plus grosse et à hautes températures soit tu changes tous les radiateurs pour une basse température. Le volume et surface des radiateurs seront immenses et peut-être il n'y a pas assez de place, soit tu isoles ta maison en bbc rénovation (isolation extérieure et combles) pour diviser la conso par 3 ou 4. Dans ce cas précis tu gardes la pac.
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 20 message Val De Marne
Merci à tous pour votre aide et vos conseils. Je vais étudier toutes ces options bien scrupuleusement.
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Messages : Env. 20
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