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Installation PAC : quelle puissance pour le compteur ?

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Env. 40 message Gironde
Bonjour à tous,

Nous allons faire installer une PAC dans une maison en location en gironde, habitée par 5 personnes et d'une surface de 220m2. La maison date des années 70 (maison avec un R+1) et tout un réseau de gaines (d'époque) circule au dessus des lambris. La chaudière fioul Viessman et le système d'air pulsé ont fonctionné sans problème depuis presque 45 ans mais il est temps de changer...
Nous avons eu plusieurs devis pour l'installation d'une PAC Air/air + modules qui viendraient se brancher sur les gaines existantes à l'aide d'un plenum sur mesure. Celui qui retient notre attention est le suivant :
- 2 groupes extérieurs Toshiba, puissance à chaud 11,2kw et COP de 4,04.
- 2 unité intérieure gainable Toshiba
- Double plénum sur mesure permettant de se brancher sur le réseau de gaines existante
- Cumulus électrique Atlantic 300 litres, 3300W

Nous disposons d'une pièce chaufferie où les unité intérieure gainable peuvent être placées. Ma question concerne le compteur électrique. D'après les recommandation de l'entreprise, il me faut augmenter la puissance du compteur monophasé pour avoir 75A car sans les 75A, impossible d'avoir le cumulus + PAC... EDF me dit que le maximum que je puisse avoir en monophasé est 60A. Or, d'après l'artisan, 60A me permettra d'avoir la PAC mais pas le cumulus... Il faudrait donc passer sur un chauffe eau thermodynamique. Mais même avec les crédits d'impôt, c'est 1000€ de plus minimum et le budget est déjà explosé.


En regardant un peu sur internet, j'ai l'impression qu'un compteur monophasé en 60A serait déjà suffisant pour l'installation même avec cumulus électrique. Qu'en pensez-vous ? Et sinon, sur la marque Toshiba, vous avez un avis en particulier ?

Merci beaucoup.

Pour rappel :
- Maison de 220m2
- 5 habitants dont un qui est là tout le temps
- Un étage
- Maison des années 70
- grande baie vitrées partout, mais changées en double vitrage il y a 3 ans
- Isolation du toit terrasse refaite et isolation des murs en partie refaite (sur 50% de la maison...)
- 3 TV, 2 frigo, cave à vin électrique, plaques induction, etc...
Messages : Env. 40
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 3 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Normalement, tu "passes" avec 60 A; ton artisan confond kW électriques et kW thermiques...

Pour plus de sûreté, tu peux installer un délesteur agissant sur le cumulus.

Attention cependant, cette pac ne délivre que 7 kW par -7°C, ce qui risque d'être insuffisant; ce problème ne se poserait plus avec une pac Mitsu Zubadan... Mais ce n'est plus le même prix...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 40 message Gironde
Bonsoir,

Merci beaucoup pour ta réponse Bardal. Effectivement c'est une des questions que je me posais... Les deux PAC ont l'air un peu légère pour l'hiver (même si Bordeaux ça n'est pas Annecy).

J'ai eu un autre devis avec un projet différent comprenant l'installation d'un système multisplit et l'entreprise utilisait 2 PAC Mitsubishi Hyper-Heating, qui semblent à avoir la même puissance nominal en chaud à 7° ou -7° (voir -15° selon la doc...).

Si j'ai bien compris, la gamme Zubadan est utilisée pour le gainable et la gamme Hyper-Heating pour le multisplit, et chacune sont les plus efficaces dans leur catégorie ?
Effectivement je viens de regarder le prix des Zubadan   La plus petite fait 11,2kw en puissance nominale chaud ce qui est trop peu, donc il en faudrait 2 (ça ferait 12,000€) et ce serait peut être un peu surdimensionné pour la maison.
 Il aurait fallu un modèle plus petit dans la gamme Zubadan...
Messages : Env. 40
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
De quelle puissance (à -7°C) as tu besoin?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 40 message Gironde
Si je me fie aux données que j’ai reçu avec le devis de la part d’en l’entreprise (qui est venu faire un audit thermique), il y’a besoin de 13,2kw pour chauffer la maison mais je ne sais pas avec quelle température extérieure est calculée ce chiffre.
Si c’est calculé pour -7 degrés alors les 2 PAC de 7kw suffiraient... mais il ne faudrait surtout pas que ça descende en dessous.

D’ailleurs une question que je me pose toujours : plus que la température sous abris, c’est surtout la temperature ressentie qui compte non ? Car la PAC sera sur le toit terrasse, donc en plein vent, la nuit en plein hiver je pense que même a bordeaux on peut descendre a -10 en ressenti.
Messages : Env. 40
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Alors, une seule pac zubadan de 14 kW suffirait (5000EUR environ, moins les aides, soit environ 3000EUR net).

Par ailleurs, laisse tomber ces histoires de "ressenti" pour les températures, c'est du pipi de chat pour journalistes... Chez toi, la température de référence, c'est -4 ou -5°C, pas plus...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Haute Garonne
Bonjour,

Concernant la consommation électrique des PAC, il faut faire attention. Il y a une consommation nominale de la PAC, mais la consommation maximale peut être bien supérieure, environ le double. Par exemple, ma PAC HITACHI Air/air de 11.2 kW a une consommation électrique de 2800 W en nominal soit 13 A environ. Cependant, elle peut consommer au max 28 A, donnée de la doc. Et ca arrive dans certaines conditions que j'ai pu constater : par température négative, juste après un dégivrage, la puissance de la PAC monte quelques minutes à 6000W, sans doute pour réchauffer rapidement le condenseur et repartir en mode chaud très vite. Sinon, en régime de croisière avec une météo clémente (genre +5°C extérieur), la PAC consomme 800 W

Par ailleurs, il n'y a pas d'aides sur les PAC Air/Air. On peut par contre obtenir un crédit d'impôt sur les éléments de régulation, type AIRZONE.

Jetblack
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 40 message Gironde
Bonjour,

Merci pour vos réponses. J'ai demandé un nouveau devis avec Zubadan de Mitsubichi pour le projet en gainable.

Par ailleurs je suis en peu perdu car les avis des entreprises qui m'ont envoyé les devis sont contradictoires.
L'une me propose de réutiliser les gaines existantes en mettant PAC + 2 modules et en fabriquant un plenum sur mesure.

L'autre entreprise me dit que se rebrancher sur l'existant ne marchera pas car les gaines sont d'origine (années 70) et elles ne sont pas isolées, et la maison est très grande avec les chambres à l'étage à l'opposé de la chaufferie qui est au RDC. Donc il faudrait que les modules crachent de l'air très chaud pour que l'air qui arrive aux chambre soit correct. Sinon, il y'aura trop de déperdition en chemin avec les gaines non isolées. Or ils me disent qu'avec la chaudière actuelle au fioul il est possible d'avoir un air très chaud et c'est pour ça que le système marchait bien, mais qu'avec une PAC l'air sortant du module sera moins chaud. Du coup il faudrait surdimensionner pour avoir une chaleur convenable dans les chambres, et là on perd en économie d'énergie.
Eux me proposent donc un ensemble multisplit PAC Mitsubishi Super Heating (2x9kw) et 8 splits intérieurs.

L'autre entreprise qui réutilise le gainable actuel me dit qu'ils ont fait les calculs nécessaires et dimensionné en fonction (volume d'air pulsé un peu plus important), pour avoir la température adéquate dans les chambres.

Je ne sais pas qui croire, et la 3eme entreprise a encore un 3eme avis différent Sad
Messages : Env. 40
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Haute Garonne
Bonjour,

Pour vous aider un peu plus, il serait interessant de savoir :
- quel est le débit d'air de l'installation actuelle
- quelle est la pression statique de soufflage en sortie du ventilateur
- quelle est la température de l'air à la sortie de la chaudière
- les gaines actuelles, non isolées, passent-elles à l'intérieur de la maison dans le volume chauffé ou pas ?
- quelle est la section des gaines actuelles ?
- quelle est la consommation de fuel par an actuellement ?
- quelle la température de base là où se trouve la maison ?
- combien de DJU pour cette localité ?

Jetblack
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Lautenbach (68)
Bonjour,

Pour ne pas tout mélanger, parler uniquement de puissance électrique.

"2 groupes extérieurs Toshiba, puissance à chaud 11,2kw et COP de 4,04"

11.2 kw chacune ? 11,2 Kw de chauffe? ca ferait 2,8Kw électrique.

Pour ma maison tout électrique avec ECS 3Kw et chauffage 2,5Kw j'ai un compteur 30A.

Pour vous ce serait plus confortable 45A ( a voir si c'est 2x 2,8Kw pour le chauffage ou pas car si c'est 2x 45a vont être limite)

Quand à prendre 75A LOL de toute façon c'est 60A max de nos jours

En attendant les précisions.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Lautenbach (68)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Haute Garonne
Il y a toujours la possibilité de délester une des 2 PAC pendant le réchauffage de l'eau chaude pour rester sur un abonnement 45 A !

@Sacavin : une PAC peut consommer beaucoup plus (le double) que la puissance nominale qui correspond à la puissance chaud / 4 ! En particulier, par -10°C, le COP tombe à 2, et si la PAC maintient 11kW en chaud, la consommation sera de 5.5 kW....
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Lautenbach (68)
Une étude thermique est sûrement la bienvenues car les puissances me paraissent impressionantes....

Il est vrais que j'ai zappé la chute du COP par grand froid n'ayant pas ce problème chez moi.

Ensuite le délestage de l'ECS me parait une bonne idée si les PAC fonctionnent.

A suivre
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Lautenbach (68)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 40 message Gironde
Bonsoir,

Merci beaucoup pour vos réponses. Jetblack, je vais faire de mon mieux pour te répondre, malheureusement je n'ai que peu d'informations techniques. L’installation est tellement vieille que même CIAT n'a pas pu me répondre quand au performance technique du module qui n'est plus vendu depuis des décennies. Les entreprises qui ont sont venues pour les devis ont du faire certaines de ces mesures, mais j'ai l'impression qu'elles rechignent à me divulguer les résultats (ainsi que ceux des audits thermiques) tant que je n'ai pas accepté leur devis.

- quel est le débit d'air de l'installation actuelle ? Désolé je ne la connais pas. il y 4 sorties d'air au RDC, 4 sorties d'air dans les plafonds et 2 sorties tout en longueur qui forment un rideau le long des baies vitrées (sur une dizaine de mètres). Maison qui fait quand même 230m2, 8 pièces à chauffer (dont salon de 60m2) + un couloir. Donc tout ça doit faire un gros débit d'air comparé à une installation classique.

- quelle est la pression statique de soufflage en sortie du ventilateur ? Inconnue
- quelle est la température de l'air à la sortie de la chaudière ? Inconnue.
- les gaines actuelles, non isolées, passent-elles à l'intérieur de la maison dans le volume chauffé ou pas ? Oui, elles passent juste au dessus du lambris du plafond donc dans le volume chauffé.
- quelle est la section des gaines actuelles ? Ce sont des gaines de section carrée/rectangulaires. Les artisans m'ont dit que ça correspondrait à du 30cm de section sur des gaines cylindrique.
- quelle est la consommation de fuel par an actuellement ? Environ 4m3
- quelle la température de base là où se trouve la maison ? C'est -5°
- combien de DJU pour cette localité ? Je ne connaissais pas les DJU mais d'après ce que je viens de trouver pour Bordeaux, le DJU total annuel oscille entre 1600 et 2240 par an sur les 8 dernières années (en moyenne 1870). Ce qui donne 440 pour le mois le plus froid de ces 8 dernières années.

Sacavin, ce serait effectivement 2 fois 11,2kw. Actuellement les locataires ont 30A et c'est très juste.
Messages : Env. 40
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Lautenbach (68)
Ok donc c'est 45A pour le compteur. 2x 2,8Kw + 3,3Kw ECS simple

Ca passera avec peu d'organisation. Pour plus de sérénité, installé un système de délestage qui coupe l'ECS en cas d'approche des 45A.

Pour l'histoire de passer à 60A, ca dépend de la puissance max des PAC à -7°. A bordeaux ca doit pas être fréquent, il suffirait pendant les quelques jours ou cela arrive d'éviter de faire des machines a laver et de retarder la préparation des gâteaux au four ;) l'ECS ce délestera automatiquement, ca doit aller. Sinon au pire si ca disjoncte avec le temps il suffira de passer au 60A

bon courage
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Lautenbach (68)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Haute Garonne
Vous nous avez donné des informations très importantes déjà !

Vos gaines sont en volume chauffé, ce n'est donc pas très important qu elles ne soient pas isolées. La chaleur perdue chauffe les pièces !
Par ailleurs, les sections sont importantes, donc moins de pertes de charge, ca permet de pousser l'air très loin ! Et en plus, le système de répartition a l'air bien pensé, ce serait dommage de ne plus l'utiliser.
Votre température de base est raisonnable, -5°C, il ne sert à rien de prendre un modèle de PAC du type Hyperheating qui permettra de garantir le chauffage par -15, vous n'êtes pas dans le Jura. Le modèle juste inférieur dans la gamme sera largement suffisant et tiendra une très bonne puissance chaud par -5.

4000 litres de fuel par an, c'est 40MWh de chaleur brute, disons 30 MWh en supposant un rendement de 75% de la "vieille" chaudière.
Si on dit 2000 DJU, ca vous fait une puissance de chauffage nécessaire de 625 watts par degré soit 15625 W de besoin en puissance de chauffage par -5°C. En prenant une petite marge pour les besoins de reprise, une puissance de 18kW par -5°C couvrira vos besoins sans aucun souci.
2 PAC de 11.2 kW en nominal à +7 me semblent tout à fait adaptées, sans avoir besoin de recourir à un modèle Hyperheating, premium ou zubadan....
Avec ces 2 PAC vous aurez un débit d'air intérieur de 3600 m3/heure, soit un taux de brassage de l'air de 6 en supposant une hauteur sous plafond de 2.5 m, ce qui est une valeur idéale.

Personnellement, et suivant l'analyse ci-dessus, je partirai sur la solution que vous avez citée : "Celui qui retient notre attention est le suivant :
- 2 groupes extérieurs Toshiba, puissance à chaud 11,2kw et COP de 4,04.
- 2 unité intérieure gainable Toshiba
- Double plénum sur mesure permettant de se brancher sur le réseau de gaines existante
- Cumulus électrique Atlantic 300 litres, 3300W
"

Un abonnement 60A sera suffisant si en période de grand froid le fonctionnement du chauffe-eau a lieu durant une période de faible sollicitation des PAC, typiquement en début de nuit, au moment où on réduit la température de consigne des PAC de 1 ou 2 °C.

Bonne soirée,
Jetblack

EDIT : le coût d'électricité pour le chauffage sera de l'ordre de 1200 euros par an

EDIT 2 : les modèles IVX confort d'HITACHI 11.2kW nominal ont environ 9kW par -5°C, ce qui correspondrait au besoin
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
Picto recompense Membre utile
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Dept : Haute Garonne
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En cache depuis le dimanche 02 mai 2021 à 18h00
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