Besoin de renseignements concernant la puissance d’une PAC air-eau

Bonjour,

Mon avis est que pour remplacer uniquement la chaudière par une PAC, ça ne va fonctionner favorablement et de manière économique que si on a également beaucoup progressé en isolation.

Sans isoler plus, le besoin de chauffage est le même, et comme les radiateurs sont les mêmes, la température d'eau nécessaire sera la même, et à 55°C le rendement (le COP) de la PAC sera mauvais.

Il faut d'abord isoler, comme ça le besoin de chauffage sera réduit, et on a une chance qu'avec les mêmes radiateurs on ai besoin d'une température d'eau plus basse, compatible avec ce que sait faire une PAC de manière économique.

Une alternative bancale et coûteuse, est de changer tous les radiateurs pour des éléments plus grands, voire de passer sur un plancher chauffant, ou des murs chauffants : on aura besoin d'une température d'eau compatible avec la PAC.

Mais un jour il faudra quand même isoler, alors il faut le faire en premier, pour ne pas avoir à investir inutilement dans des équipements surdimensionnés.

Bonjour, que dire aprés l'intervention de Manu-d.en-haut ? rien . à oui ! Après avoir isolé, il est très fortement possible qu'une petite pompe à chaleur air/air soit largement suffisante. Et vous vous retrouverez avec une machine moins chère, moins fragile, plus simple à utiliser, plus pérenne, et qui fait aussi du froid.

Jean650

Bonjour,

La première chose a faire, c est un audit énergétique par un bureau de contrôle externe, certe cela un cout ( environ 400€),
Car ça dure bien 2h, car il prendrons tous les éléments nécessaire au calcul de la déperdition , type de menuiserie, type de double vitrage, la puissance exacte de chaque radiateurs a eau, le type de radiateurs a eau pour l aTemperature d eau ,voir plancher chauffant, le type d isolation, plancher , mur, plafond.

Vous aurez une vrai puissance nécessaire.

Pour le chauffage il faut previligier les pac avec le R290, qui a un des meilleurs rendements pour le chauffage, mais moins performant pour le froid mais dans votre cas ce n est pas le but recherché

Merci à tous pour vos réponses. Le rapport de dimensionnement est différent à chaque devis (certains techniciens ne se sont même pas déplacés). J'ai oublié de préciser qu'il n'y aura pas de production d'ECS. Gaz R32 et ballon tampon dans tous les devis. Bref il me semble logique de me baser sur ma consommation réelle de 2300 litres de fuel par an pour une température de 20°. Comme me le conseille Manudenhaut, je vais d'abord isoler les combles du grenier. Je devrais économiser 20% d'équivalent fuel soit une conso annuelle de 1840 litres. Franchement... quelle jungle!!!

Vous avez prévu de garder les radiateurs existants ?

Il faut isoler plus !

Mettez le paquet en isolation, puis passez un hiver, puis regardez où ça en est.

Oui, je garde les radiateurs en fonte existants. Ils sont apparemment surdimensionnés. Bon, je pense que je vais bosser sur l'isolation et voir pour plus tard l'installation d'une PAC air eau.

Manu-d.en-haut a écrit:

Vous avez prévu de garder les radiateurs existants ?

Il faut isoler plus !

Mettez le paquet en isolation, puis passez un hiver, puis regardez où ça en est.

Oui, je garde les radiateurs en fonte existants. Ils sont apparemment surdimensionnés. Bon, je pense que je vais bosser sur l'isolation et voir pour plus tard l'installation d'une PAC air eau.

Manu-d.en-haut a écrit:

Vous avez prévu de garder les radiateurs existants ?

Il faut isoler plus !

Mettez le paquet en isolation, puis passez un hiver, puis regardez où ça en est.

Jean650

Attention avec des radiateurs en fonte , il faut que la pac arrivée a faire de l eau a 55 , de ce fait previligiez les pac avec du R 290

Salut,

Pour faire le calcul il faudrait connaitre les DJU de ton adresse. Ça serait top
Pour garder tes radiateurs il te faudra une PAC Haute température. Histoire de garder une temp d'eau cohérente... Et souvent ce type de AC est plus complexe et chère.
Pour faire l'ECS personnellement je préfère séparer.

L'isolation je conseille de bien étudier la chose car il arrive de renforcer l'isolation a des endroits déjà bien isolés, ce qui n'amène strictement rien... Je dis ca parce que je l'ai fait.

Apparemment le PCS du fioul est a 10kWh / litre. donc dans ton cas 23 000 kWh de chauffage plus ECS (2500 kWh/an pour 3 personnes environ)... Il faut peut être rajouter 5% de rendement chaudière.

A bientôt

Norbert

Fabienvar a écrit:

Attention avec des radiateurs en fonte , il faut que la pac arrivée a faire de l eau a 55 , ...

Pourquoi ?

Salut,

Par ce que pour qu'un radiateur chauffe il faut une surface d'échange et une différence de température. Plus la température d'eau est forte, plus tu échanges facilement la chaleur. Plus la surface est grande plus tu échanges la chaleur. Mais ce n'est pas linéaire. Donc des radiateurs fonte demandent une température forte car ils ont peu de surface. Je crois me souvenir que mes radiateurs fonte sortaient 400W avec le température de ma PAC (une basse température a 35-40°c). Dans ton cas si tu as l'ECS en même temps, c'est OK puisque ta PAC est forcement haute température pour faire de l'eau chaude.

A plus

Nono

Donc ce n'est pas la matière qui compte, mais la surface d'échange :
pas de problème pour la fonte, si au final ils sont assez grands pour dissiper la chaleur nécessaire à une maison bien isolée avec de l'eau "basse température" qu'est capable de délivrer une PAC économiquement.

Nono 73 a écrit:

Salut,

Par ce que pour qu'un radiateur chauffe il faut une surface d'échange et une différence de température. Plus la température d'eau est forte, plus tu échanges facilement la chaleur. Plus la surface est grande plus tu échanges la chaleur. Mais ce n'est pas linéaire. Donc des radiateurs fonte demandent une température forte car ils ont peu de surface. ...

Donc, rien à voir avec le fait qu'ils soient en fonte ? Et comment tu sais que dans le cas présent, il faudrait que ce soit 55? Et pas 60? Ou 50? Ou....

Manu-d.en-haut a écrit:

Donc ce n'est pas la matière qui compte, mais la surface d'échange :
pas de problème pour la fonte, si au final ils sont assez grands pour dissiper la chaleur nécessaire à une maison bien isolée avec de l'eau "basse température" qu'est capable de délivrer une PAC économiquement.

C'est ce que j'avais toujours compris (le beaba du chauffagiste, en fait. Le dimensionnement, ça se calcule, et pas au doigt mouillé...).
C'est la première fois que je vois pointer un problème de fonte de façon aussi ferme.
Je l'avais déjà vu en discussion de comptoir, mais pas en affirmation technique.

Je ne suis pas thermicien, ni chauffagiste, j'applique juste une logique, en appuyant sur le fait qu'une PAC n'est économique que si on ne lui demande pas de faire de l'eau trop chaude.

Tout à fait.

zadene

Je ne suis pas chauffagiste, mais il y a en gros 3 types de radiateurs, tout fonte ( souvent sur ancienne maison) / fonteAlu/ acier
Les tous fontes ont une grande inertie comparer au acier, mais la température d eau doit été mini 55-60.

Les fonteAlu, moins d' inertie mais besoin d' une eau moins chaude.

Les aciers sans inertie , eau encore moins chaude
J ai des fontes alu avec de eau a 50°.

Donc il faut connaître le type de radiateurs, d ailleurs quand j ai fait faire mon audit thermique cela rentre en compte dans le calcul,

Plus il fait froid dehors plus votre cop diminue et plus il faut chauffer de l' eau chaude plus le pac diminu, les deux cumule peuvent faire chuter le cop

Fabienvar a écrit:

Les tous fontes [...] la température d eau doit été mini 55-60.

Mais d'où tu sors ça ?

Manu-d.en-haut

Bonjour,

Mon collègue chauffagiste, possède une installation en tout fonte, et y a quelques années a fait des essais sur la chaudière en vue de passer a la pac.
Résultats si le de départ est en dessous de 60, les radiateurs mettaient du temps a chauffer et par exemple a 45 degré restaient tiède.

D ou l intérêt des nouvelles pac au R290 qui sont capable de monter a plus de 60 degré sans résistance et cela permet ces pac de moins force par rapport au pac au r39 ou Au 410.

Et pour ma part lors de mon audit énergétique, le type de radiateurs est pris en compte dans le but de déterminer la température d eau et donc la puissance nécessaire d une durée pac

Rien ne dit que c'est parce qu'ils sont en fonte qu'ils sont inadaptés.

Avec de l'eau à 45*, il ne peuvent pas être à plus de 45*, soit c'est suffisant parce que le besoin de chauffage est faible grâce à une bonne isolation, soit c'est insuffisant, et il faut des radiateurs plus grands.

Que les radiateurs soient en alu, en acier ou en fonte ne change rien à l'affaire.

Avez vous essayé de chauffer à 45° (max 50° seulement les jours très très froids) H24 avec votre système actuel de chauffage pour plusieurs jours ?

Le dimensionnement de la PAC se fait sur les déperditions thermiques (il ne faut pas faire ce calcul en mode "pessimiste" ni "optimiste").

La température extérieure de référence, pour pouvoir calculer les déperditions thermiques, doit être "réaliste".

Si officiellement la température la plus basse selon les zones climatiques est de -10°C mais là où vous habitez, il fait seulement très rarement -10°C et en plus la durée des -10°C est brève... il faut en tenir compte. Sinon vous allez surdimensionner.

Par exemple, chez nous l'hiver dernier on a eu -10°C : pendant quelques heures et une ou deux nuit uniquement. Le reste des journées et nuits les plus froides on avait entre 0 et -5 °C. Les années précédentes on avait aussi surtout entre 0°C et -5°C, donc les -10°C représentent un phénomène possible mais très limité. Le dimensionnement correct doit considérer -5°C dans ce cas. Malgré le fait que, selon les zone climatiques, je me trouve dans une zone à -12°C. C'est possible, mais une fois tous les 10 ans pour 2-3 heures éventuellement. Dans cette éventualité la PAC va forcer au max ou activer la résistance si besoin. Cop bas mais seulement pour 2-3 heures tous les 10 ans. On peut pas se baser là-dessus pour dimensionner.

Pour conclure, il faut éviter une PAC trop puissante et surdimensionnée car son minimum sera trop élevé pour le 90% des hivers. L'objectif avec la PAC est de chauffer H24 avec la puissance minimale de la PAC: juste-juste pour compenser les déperditions thermiques. Si entre 0°C et 5°C, par exemple, vous obtenez le minimum du compresseur et un fonctionnement sans interruption H24 (sauf pour les dégivrages), alors c'est parfait. Entre 0°C et -5°C, vous aurez un peu plus que la puissance minimale, toujours H24. Plus de consommation en électricité mais c'est logique. Par contre, entre 5 et 10°C vous aurez de nouveau le compresseur au minimum mais avec des interruptions physiologiques, donc pas un fonctionnement H24 du compresseur, car votre maison demanderas moins de chaleur.

NB1: le ballon tampon est totalement inutile si le volume d'eau minimum prévu par le modèle de la PAC est satisfait. Avec des radiateurs suffisamment grands et tous les tuyaux aller-retour c'est difficile de ne pas avoir le volume d'eau requis.

NB2: Les cycles de dégivrage (inevitables avec températures proches de 0° et humidité extérieure éleveé) ne sont pas considérés comme "interruptions du compresseur". Il faut les considérer pour le dimensionnement.

NB3: tout ça c'est vrai si vous activez la PAC au début de l'hiver pour fonctionner jusqu'au printemps. Si vous rentrez chez vous après deux semaines de vacances en décembre, et vous avez laissé la maison refroidir, la PAC pour récupérer la chaleur nécessaire va consommer beaucoup, c'est inévitable. Si ça tombe avec les fameux -5°C/-10°C et vos murs sont gelés, évidemment la PAC aura du mal car c'est la situation la plus défavorable possible. C'est mieux de laisser en modalité vacance plutôt que éteindre.

NB4: plus les radiateurs sont grands et nombreux et mieux c'est.

Manu-d.en-haut

Surpris de votre retour, car dans l audit thermique, la puissance et type de radiateurs (pour ma part,  fonte alu )on bien été pris en compte pour le calcul de puissance

zadene a écrit:

Donc, rien à voir avec le fait qu'ils soient en fonte ? Et comment tu sais que dans le cas présent, il faudrait que ce soit 55? Et pas 60? Ou 50? Ou....

Salut,
En effet le coté matière ne change pas grand chose a mon avis...
Ce que je compare c'est le radiateur fonte de ma grand mère. Il a peut de surface d'échange, donc marche avec une température d'eau importante.
A comparer avec le radiateur basse température des maisons modernes (grand et large avec grilles). Il a beaucoup de surface d’échange et qui permet donc de transférer de l’énergie malgré un écart faible entre température d'eau et température de la pièce. D'ou une PAC basse température acceptable.

Je donne un exemple pour illustrer.
Initialement chez moi, un plancher chauffant (PC) en RDC et radiateur fonte a l'ancienne a l’étage. Avec chaudière gaz.
Je passe ne PAC basse temp
Le PC il marche en basse température donc OK
les radiateurs ne passaient pas la puissance dans les chambres pas assaez de differnece de température
Résultat j'ai virer les radiateurs hydrauliques
Je choisi la puissance de PAC en fonction de la surface de plancher chauffant et de sa capacité a transférer a la pièce. Pas la peine d'avoir plus de puissance de PAC que ce que le système peut transférer. Un autre choix aurai été de changer les radiateurs par des modernes.


C'est comme les roues d'une voiture, si tu as 600Ch sur une roue de brouette, ben tu vas pas accélérer très fort... Soit tu changes les roues soit tu baisses la puissance moteur

A plus 


Nono

Merci à tous pour vos réponses! Quelques infos supplémentaires. Les radiateurs en fonte sont surdimensionnés et chauffent très bien avec une température de sortie d'eau chaudière de 55°. Quelques devis reçus: Pac Atlantic 15 kW pour un coût de 15000€ (IZI by EDF). PAC Ariston 15 kW: 10200€ (Carrefour). Sans ballon tampon et avec désembouage dans les deux cas.

Normalement, avec une isolation complémentaire, ces radiateurs pourront peut-être s'avérer adaptés avec une température d'eau de 45°C.

Jean650

Bonjour,

Quel gaz est proposé avec ces pac ?

Jean650 a écrit:

Merci à tous pour vos réponses! Quelques infos supplémentaires. Les radiateurs en fonte sont surdimensionnés et chauffent très bien avec une température de sortie d'eau chaudière de 55°. Quelques devis reçus:  Pac Atlantic 15 kW pour un coût de 15000€ (IZI by EDF). PAC Ariston 15 kW: 10200€ (Carrefour). Sans ballon tampon et avec désembouage dans les deux cas.

L'intérêt avec la PAC serait de les faire chauffer à 45 degrés H24, éventuellement 50 degrés ou plus mais seulement en période de froid exceptionnel pour garantir le confort. Au delà de 45 degrés le rendement diminue et donc l'intérêt de financer une PAC aussi... Le gaz R290 ne fait pas de miracles, son rendement est similaire au R32.

Sans connaître les déperditions thermiques de la maison il est déconseillée de choisir une puissance. Pourquoi 15 kW et pas 12 ou 9?

Voyez aussi le modèle T-CAP 9 kW de Panasonic, pour votre situation 150 m2 et radiateurs en fonte, c'est un modèle qui semble cohérent. Elle est capable de fournir 9 kW de puissance thermique jusqu'à -20°C et sortie d'eau supérieure à 50 degrés. C'est un modèle avec une puissance supérieure qui est castré à 9 kW. Le même modèle existe en 12 kW. Les deux peuvent se stabiliser entre 0,8 kWh et 1,2 kWh selon les températures extérieures et le compresseur arrive jusqu'à 19-20 Hz quand il s'agit de maintenir la chaleur. 

R32

Fabienvar a écrit:

Jean650

Bonjour,

Quel gaz est proposé avec ces pac ?

Ok, je vais aller voir ça. Le problème est que j'ai l'impression que le technicien de IZI veut absolument fourguer son modèle!

kounel a écrit:

Jean650 a écrit:

Merci à tous pour vos réponses! Quelques infos supplémentaires. Les radiateurs en fonte sont surdimensionnés et chauffent très bien avec une température de sortie d'eau chaudière de 55°. Quelques devis reçus:  Pac Atlantic 15 kW pour un coût de 15000€ (IZI by EDF). PAC Ariston 15 kW: 10200€ (Carrefour). Sans ballon tampon et avec désembouage dans les deux cas.

L'intérêt avec la PAC serait de les faire chauffer à 45 degrés H24, éventuellement 50 degrés ou plus mais seulement en période de froid exceptionnel pour garantir le confort. Au delà de 45 degrés le rendement diminue et donc l'intérêt de financer une PAC aussi... Le gaz R290 ne fait pas de miracles, son rendement est similaire au R32.

Sans connaître les déperditions thermiques de la maison il est déconseillée de choisir une puissance. Pourquoi 15 kW et pas 12 ou 9?

Voyez aussi le modèle T-CAP 9 kW de Panasonic, pour votre situation 150 m2 et radiateurs en fonte, c'est un modèle qui semble cohérent. Elle est capable de fournir 9 kW de puissance thermique jusqu'à -20°C et sortie d'eau supérieure à 50 degrés. C'est un modèle avec une puissance supérieure qui est castré à 9 kW. Le même modèle existe en 12 kW. Les deux peuvent se stabiliser entre 0,8 kWh et 1,2 kWh selon les températures extérieures et le compresseur arrive jusqu'à 19-20 Hz quand il s'agit de maintenir la chaleur. 

Jean650

Le plus performent aujoud'hui donc avec les meilleur COP pour les pac air/eau est le R290