Technique d'isolation plafond sous hourdis de briques creuses
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Bonjour à tous, je viens demander une l'expertise technique et/ou références de matériels pour la mise en œuvre d'une isolation sous un plafond caractéristique des années 60-70.
Description du chantier :
Les dimensions font 5.6x4.6m (hauteur sous plafond 2.74m). Au dessus il y a un grenier semi-aménagé non isolé (dédié au stockage).
J'aimerais mettre ~14cm d'isolant, laine de verre ou laine de bois. L'idée est de s'affranchir du pont thermique périphérique de la dalle (isolation en intérieur).
Je n'exclus pas l'idée de recouvrir le sol du grenier d'un isolant type PSE (aucune exigence de perspirance sur le plancher).
L'ensemble apporte actuellement une bonne isolation en été mais catastrophique en hiver.
Structure du support :
La structure est constituée d'un hourdis un terre cuite (briques creuses). Il ne s'agit pas de Hennuyères même si la technique s'en rapproche.
Chaque élément fait 49cmx19cm pour ~12cm d'épaisseur. Un béton est coulé dans les réservations qui séparent chaque élément.
Je n'ai pas moyen de vérifier que celui-ci ait été armé dans les règles ou vibré, mais je l'espère étant donné la portée.
Le tout est recouvert d'une dalle de 2.5cm, a priori sans treillis (à l'époque le treillis était vraisemblablement recommandé à partir de 3).
J'ai le même système pour le plancher de l'étage, au-dessus du garage mais a priori avec une épaisseur des éléments en terre cuite plus importante (15cm)
et un profil légèrement différent.
Profil plafond garage (noter les 4 "tubes" de renfort):
Plafond garage (cf. nervure de renfort de chaque coté):
Vue de profil:
Plafond à isoler sous grenier (a priori par de nervure de renforcement mais toujours 5 alvéoles sur 2 niveaux) :
Recherches et contraintes :
Le poids et la portée admissibles semblent être les facteurs limitants.
Le problème est que je ne sais absolument pas ce que ce type de plafond peut supporter ni comment y fixer quoique ce soit de manière sûre
(aucune abaque, rien).
- Si mes observations sont bonnes avec un plafond autoportant les rails et montants seraient de section TRES importante.
Le M100-50 même avec montants accolés n'autorise qu'une portée de 4.4m ! Or si c'est pour avoir un rail de ce type tous les 40cm,
l'efficacité de l'isolant s'en trouvera largement réduite...
- À l'inverse en plafond suspendu, le poids ajouté à mes hourdis pourrait être un problème, idem pour la fixation des suspentes dans le matériau.
Ce fil apporte la solution de chevilles à bascule mais j'ai des doutes quant à ce que la brique peut supporter (plus adaptées aux hourdis béton):
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-369571-faux[...]ourdin-brique-rouge.php
Ce fil expose un plancher similaire (type Stalton):
https://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-iso[...]ourdis-terre-cuite.html
Les participants mettent en garde vis à vis des surcharges sur ce type de structure...
Voir aussi Agenda du batiment 1977:
https://books.google.be/books?id=sVY5HHxTOMwC&lpg=PA324&[...]epage&q&f=false
Question subsidiaire :
Pour le garage je compte ajouter au plafond des plaques de polyuréthane de 56mm. Même question : comment on fixe ? J'ai tendance à considérer le MAP comme insuffisant.
Note: les interstices entre les éléments sont accessibles pour glisser des languettes. Je recherche donc une référence sur le marché...
Côté pros :
J'ai déjà fait appel à des "artisans" de ma région. Ils restent tous vagues sur la technique à employer ou proposent de fixer les suspentes/tiges filetées directement dans les nervures en béton armé du hourdis (à l'aveugle donc, au risque de tomber sur l'acier !!!).
Aucun ne donne signe de vie pour le chantier après la visite et me font perdre plusieurs mois entre le délai de visite et le silence radio.
En bref ils fuient le chantier pour se focaliser sur des tâches plus faciles et rentables sans donner d'explications que je pourrais analyser.
Étant donné qu'il s'agit d'un projet vieux de 4 ans déjà, je commence à désespérer sur sa viabilité.
Toute remarque est bienvenue ;)
Description du chantier :
Les dimensions font 5.6x4.6m (hauteur sous plafond 2.74m). Au dessus il y a un grenier semi-aménagé non isolé (dédié au stockage).
J'aimerais mettre ~14cm d'isolant, laine de verre ou laine de bois. L'idée est de s'affranchir du pont thermique périphérique de la dalle (isolation en intérieur).
Je n'exclus pas l'idée de recouvrir le sol du grenier d'un isolant type PSE (aucune exigence de perspirance sur le plancher).
L'ensemble apporte actuellement une bonne isolation en été mais catastrophique en hiver.
Structure du support :
La structure est constituée d'un hourdis un terre cuite (briques creuses). Il ne s'agit pas de Hennuyères même si la technique s'en rapproche.
Chaque élément fait 49cmx19cm pour ~12cm d'épaisseur. Un béton est coulé dans les réservations qui séparent chaque élément.
Je n'ai pas moyen de vérifier que celui-ci ait été armé dans les règles ou vibré, mais je l'espère étant donné la portée.
Le tout est recouvert d'une dalle de 2.5cm, a priori sans treillis (à l'époque le treillis était vraisemblablement recommandé à partir de 3).
J'ai le même système pour le plancher de l'étage, au-dessus du garage mais a priori avec une épaisseur des éléments en terre cuite plus importante (15cm)
et un profil légèrement différent.
Profil plafond garage (noter les 4 "tubes" de renfort):
Plafond garage (cf. nervure de renfort de chaque coté):
Vue de profil:
Plafond à isoler sous grenier (a priori par de nervure de renforcement mais toujours 5 alvéoles sur 2 niveaux) :
Recherches et contraintes :
Le poids et la portée admissibles semblent être les facteurs limitants.
Le problème est que je ne sais absolument pas ce que ce type de plafond peut supporter ni comment y fixer quoique ce soit de manière sûre
(aucune abaque, rien).
- Si mes observations sont bonnes avec un plafond autoportant les rails et montants seraient de section TRES importante.
Le M100-50 même avec montants accolés n'autorise qu'une portée de 4.4m ! Or si c'est pour avoir un rail de ce type tous les 40cm,
l'efficacité de l'isolant s'en trouvera largement réduite...
- À l'inverse en plafond suspendu, le poids ajouté à mes hourdis pourrait être un problème, idem pour la fixation des suspentes dans le matériau.
Ce fil apporte la solution de chevilles à bascule mais j'ai des doutes quant à ce que la brique peut supporter (plus adaptées aux hourdis béton):
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-369571-faux[...]ourdin-brique-rouge.php
Ce fil expose un plancher similaire (type Stalton):
https://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-iso[...]ourdis-terre-cuite.html
Les participants mettent en garde vis à vis des surcharges sur ce type de structure...
Voir aussi Agenda du batiment 1977:
https://books.google.be/books?id=sVY5HHxTOMwC&lpg=PA324&[...]epage&q&f=false
Question subsidiaire :
Pour le garage je compte ajouter au plafond des plaques de polyuréthane de 56mm. Même question : comment on fixe ? J'ai tendance à considérer le MAP comme insuffisant.
Note: les interstices entre les éléments sont accessibles pour glisser des languettes. Je recherche donc une référence sur le marché...
Côté pros :
J'ai déjà fait appel à des "artisans" de ma région. Ils restent tous vagues sur la technique à employer ou proposent de fixer les suspentes/tiges filetées directement dans les nervures en béton armé du hourdis (à l'aveugle donc, au risque de tomber sur l'acier !!!).
Aucun ne donne signe de vie pour le chantier après la visite et me font perdre plusieurs mois entre le délai de visite et le silence radio.
En bref ils fuient le chantier pour se focaliser sur des tâches plus faciles et rentables sans donner d'explications que je pourrais analyser.
Étant donné qu'il s'agit d'un projet vieux de 4 ans déjà, je commence à désespérer sur sa viabilité.
Toute remarque est bienvenue ;)
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...
Allez sur la page devis isolation de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des professionnels de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans
C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
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C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
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Membre ultra utileBonjour, merci pour vos réponses.
@gnangnan1er
- Je n'ai pas de chevilles de ce type sous la main pour le moment mais je vais essayer de faire le test dès que possible sur une zone du hourdis peu importante.
Je reviens sur le type de chevilles plus bas.
- Je ne pensais pas que les hourdis béton pouvaient être si fragiles; je vois aussi que vous avez détourné à votre avantage le système optima au plafond. Je note !
---
@lucienpel
- Tout à fait, vous faites bien de le rappeler, l'isolant doit aussi passer entre le montant et le mur.
Je suppose que des couches croisées 40mm + 100mm sont conseillées pour un abaissement de 14cm.
2.74m sous plafond - 14cm on tombe sur des valeurs courantes. La petite contrainte justifiant ces 14cm est une porte accessible via des marches,
dont le point haut est à peine 5cm sous le plafond. Baisser plus rendrait inconfortable le passage. Un décaissé est de toute façon nécessaire ici...
- Vous conseillez donc un système fait maison de soulagement intermédiaire (peut être à décaler 1 fois sur 2 d'une rangée de hourdis pour encore mieux répartir la charge) avec lame d'acier.
Du coup M100 dos à dos ou non ?
Étant donné qu'on réduit la portée dans ce cas, la nouvelle portée à prendre en compte devient-elle la distance entre la suspente intermédiaire et le mur ?
Difficile aussi de calculer le poids que supportera la suspente...
Je suppose qu'on est complètement hors DTU et spécifications techniques dans cette situation
- Pour le poids j'envisageais la laine de bois mais à 5.6 kgs/m² voire 7.7 kgs/m² on est au moins 2x plus lourd que la laine de verre.
Peut-être qu'il serait intelligent de ne pas trop exagérer ?
Idem pour le placo: BA10 ou BA13 sur un plafond ?
Bilan:
pour
laine de bois: 40kgs/m³
laine de verre: 25kgs/m³
BA10: 7.2 kg/m²
BA13 standard: 9.30 kg/m²
ldb + BA10: 13.3 kgs/m² => 346kgs sur 26m²
ldb + BA13: 14.9 kgs/m² => 388kgs sur 26m²
ldv + BA10: 10.7 kgs/m² => 278kgs sur 26m²
ldv + BA13: 12.8 kgs/m² => 333kgs sur 26m²
+ les enduits de ratissage ~ 40Kgs
Les isolants faisant tous moins de 6 kg/m² l'entraxe théorique pourrait être de 60cm mais bon ça sera du 50 max.
---
Pour les fixations Fischer les Duopower semblent tout à fait adaptées aux parpaings, béton, et aux briques perforées "modernes" avec des alvéoles plus petites que les miennes.
Certaines sont certifiées ETA, et on y voit le support testé:
source: https://www.fischer-international.com/en/products/standard-f[...]ic-fixings/duopower-eta
J'ai trouvé des chevilles allongées SXR et SXRL avec respectivement une et 2 zones d'ancrage, destinées aux structures alvéolées plus importantes:
SXR: profondeur d'ancrage réduite de seulement 50 mm (une seule zone d'ancrage)
SXRL: plusieurs profondeurs d'ancrage
source: https://www.fischer.fr/fr-fr/produits/chevilles-rallongees/f[...]avec-vis-a-tete-fraisee
Dans les exemples du document de certification, je trouve des hourdis "similaires" bien que modernes et globalement de 20cm de hauteur (contre 12cm chez moi).
Voir le type S15, S20.
@gnangnan1er, votre type de hourdis béton serait plutôt le S34:
La doc conseille donc du SXR 10x50 ou SXRL 10x70 pour des alvéoles de 30mm.
Dans mon cas ça serait une longueur de 100mm minimum pour s'ancrer à travers les 2 cloisons.
- La section de vis de 10mm me parait TRES importante ! Peut être que le tableau est incomplet plus par manque de test que par risque trop élevé.
- Percer les 2 tiers des cloisons de l'épaisseur du hourdis n'est-il pas prendre un risque ?
Ces systèmes sont faits pour traverser 50mm d'un hourdis de 20cm pas 80mm d'un hourdis de 12cm...
Doc officielle SXR (pas moins de 10mm pour la brique creuse):
Rappel de calcul des poids par fixation d'après la doc de certification :
Rd = Rk / yM
Rd: Résistance pondérée
Rk: Valeur caractéristique (non pondérée) de la résistance considérée
yM: Coefficient partiel de sécurité pour la résistance considérée (2.5 en général)
---
Autre note du CSTB à propos des fixations a posteriori sous les planchers nervurés à poutrelles préfabriquées (CPT-3718, septembre 2012, p83):
Les fixations en sous-face d’entrevous alvéolés, par pitons à bascule passés dans des trous forés,
sont acceptables pour les entrevous résistants (en béton ou en terre cuite) à condition que la charge supportée reste faible en chaque point.
En l’absence d’étude sur ce problème, il est prudent de limiter la charge à 10 daN par fixation.
Cette valeur permet l’accrochage des petites canalisations d’alimentation en eau ou de chauffage et celui des conducteurs électriques.
@gnangnan1er
- Je n'ai pas de chevilles de ce type sous la main pour le moment mais je vais essayer de faire le test dès que possible sur une zone du hourdis peu importante.
Je reviens sur le type de chevilles plus bas.
- Je ne pensais pas que les hourdis béton pouvaient être si fragiles; je vois aussi que vous avez détourné à votre avantage le système optima au plafond. Je note !
---
@lucienpel
- Tout à fait, vous faites bien de le rappeler, l'isolant doit aussi passer entre le montant et le mur.
Je suppose que des couches croisées 40mm + 100mm sont conseillées pour un abaissement de 14cm.
2.74m sous plafond - 14cm on tombe sur des valeurs courantes. La petite contrainte justifiant ces 14cm est une porte accessible via des marches,
dont le point haut est à peine 5cm sous le plafond. Baisser plus rendrait inconfortable le passage. Un décaissé est de toute façon nécessaire ici...
- Vous conseillez donc un système fait maison de soulagement intermédiaire (peut être à décaler 1 fois sur 2 d'une rangée de hourdis pour encore mieux répartir la charge) avec lame d'acier.
Du coup M100 dos à dos ou non ?
Étant donné qu'on réduit la portée dans ce cas, la nouvelle portée à prendre en compte devient-elle la distance entre la suspente intermédiaire et le mur ?
Difficile aussi de calculer le poids que supportera la suspente...
Je suppose qu'on est complètement hors DTU et spécifications techniques dans cette situation
- Pour le poids j'envisageais la laine de bois mais à 5.6 kgs/m² voire 7.7 kgs/m² on est au moins 2x plus lourd que la laine de verre.
Peut-être qu'il serait intelligent de ne pas trop exagérer ?
Idem pour le placo: BA10 ou BA13 sur un plafond ?
Bilan:
pour
laine de bois: 40kgs/m³
laine de verre: 25kgs/m³
BA10: 7.2 kg/m²
BA13 standard: 9.30 kg/m²
ldb + BA10: 13.3 kgs/m² => 346kgs sur 26m²
ldb + BA13: 14.9 kgs/m² => 388kgs sur 26m²
ldv + BA10: 10.7 kgs/m² => 278kgs sur 26m²
ldv + BA13: 12.8 kgs/m² => 333kgs sur 26m²
+ les enduits de ratissage ~ 40Kgs
Les isolants faisant tous moins de 6 kg/m² l'entraxe théorique pourrait être de 60cm mais bon ça sera du 50 max.
---
Pour les fixations Fischer les Duopower semblent tout à fait adaptées aux parpaings, béton, et aux briques perforées "modernes" avec des alvéoles plus petites que les miennes.
Certaines sont certifiées ETA, et on y voit le support testé:
source: https://www.fischer-international.com/en/products/standard-f[...]ic-fixings/duopower-eta
J'ai trouvé des chevilles allongées SXR et SXRL avec respectivement une et 2 zones d'ancrage, destinées aux structures alvéolées plus importantes:
SXR: profondeur d'ancrage réduite de seulement 50 mm (une seule zone d'ancrage)
SXRL: plusieurs profondeurs d'ancrage
source: https://www.fischer.fr/fr-fr/produits/chevilles-rallongees/f[...]avec-vis-a-tete-fraisee
Dans les exemples du document de certification, je trouve des hourdis "similaires" bien que modernes et globalement de 20cm de hauteur (contre 12cm chez moi).
Voir le type S15, S20.
@gnangnan1er, votre type de hourdis béton serait plutôt le S34:
La doc conseille donc du SXR 10x50 ou SXRL 10x70 pour des alvéoles de 30mm.
Dans mon cas ça serait une longueur de 100mm minimum pour s'ancrer à travers les 2 cloisons.
- La section de vis de 10mm me parait TRES importante ! Peut être que le tableau est incomplet plus par manque de test que par risque trop élevé.
- Percer les 2 tiers des cloisons de l'épaisseur du hourdis n'est-il pas prendre un risque ?
Ces systèmes sont faits pour traverser 50mm d'un hourdis de 20cm pas 80mm d'un hourdis de 12cm...
Doc officielle SXR (pas moins de 10mm pour la brique creuse):
Rappel de calcul des poids par fixation d'après la doc de certification :
Rd = Rk / yM
Rd: Résistance pondérée
Rk: Valeur caractéristique (non pondérée) de la résistance considérée
yM: Coefficient partiel de sécurité pour la résistance considérée (2.5 en général)
---
Autre note du CSTB à propos des fixations a posteriori sous les planchers nervurés à poutrelles préfabriquées (CPT-3718, septembre 2012, p83):
Les fixations en sous-face d’entrevous alvéolés, par pitons à bascule passés dans des trous forés,
sont acceptables pour les entrevous résistants (en béton ou en terre cuite) à condition que la charge supportée reste faible en chaque point.
En l’absence d’étude sur ce problème, il est prudent de limiter la charge à 10 daN par fixation.
Cette valeur permet l’accrochage des petites canalisations d’alimentation en eau ou de chauffage et celui des conducteurs électriques.
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 mois. 0 0 Membre ultra utile 0 Rubson FT 101 gris. Note j'ai constaté une différence entre le gris et le translucide.
0 0 Membre ultra utileMerci pour vos retours.
La fameuse FT101! Note: Évidemment c'est la déclinaison translucide que je trouve en bricotruc...
Une remarque sur votre pose de panneaux:
https://media1.forumconstruire.com/photo/large/1966635.jpg
La première couche tient au plafond avec quoi ? Vu qu'elle ne semble pas être embrochée sur les appuis optima.
Aussi certains panneaux ont 4 appuis et d'autres 2, parfois non centrés. Au regard du poids c'est un détail de pose peu pertinent ?
Je m'aperçois que j'ai des gaines (~3cm) à cacher derrière ces panneaux. L'espace technique créé par les fourrures de 18mm est bienvenu mais je n'échapperai pas aux saignées dans les panneaux
La fameuse FT101! Note: Évidemment c'est la déclinaison translucide que je trouve en bricotruc...
Une remarque sur votre pose de panneaux:
https://media1.forumconstruire.com/photo/large/1966635.jpg
La première couche tient au plafond avec quoi ? Vu qu'elle ne semble pas être embrochée sur les appuis optima.
Aussi certains panneaux ont 4 appuis et d'autres 2, parfois non centrés. Au regard du poids c'est un détail de pose peu pertinent ?
Je m'aperçois que j'ai des gaines (~3cm) à cacher derrière ces panneaux. L'espace technique créé par les fourrures de 18mm est bienvenu mais je n'échapperai pas aux saignées dans les panneaux
0 0 En cache depuis le samedi 20 avril 2024 à 10h29
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