Contrat hors d'eau hors d'air (Val D Oise)

Bonjour, ne faites pas cette connerie de passer par un constructeur, allez voir un architecte, ou un maître d'oeuvre.

plaquisteheureux En terme d’assurance et de garantie on est au même niveau? RE2020?

J’ai parcouru pas mal de publications ici et vos commentaires sont toujours contre les cst. C’est nul à ce point ce qu’ils proposent ?

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, ne faites pas cette connerie de passer par un constructeur, allez voir un architecte, ou un maître d'oeuvre.

UP

Bonjour,

Yold a écrit:

...

D'après vos retours d'expérience, est-ce qu'un contrat HE/HA (avec crépis) est plus intéressant qu'un contrat ccmi en prêt à décorer (sans peinture, carrelage et wc)

les WC sont passés en "éléments de déco"

Citation:

... A travers les différentes discussions que l'on a eues avec les CST, on est à environ 45k de différence.

on ne doit pas avoir la même calculette ou votre maison ne sera pas grande ? +- 50m² ?

Citation:

...On n'a pas parlé avec les artisans pour voir combien coûtent les prestations d'isolation, chauffage, plomberie et électricité (pour le faire arriver au stade du prêt à décorer)

Quels artisans ?  ceux du cst ?
vous allez sortir les prestations d'un CCMI pour ... ne pas être couvert par les assurances

et... pour terrassement viabilisation and co, c'est le même gag ?

Citation:

PS : pas encore adhérent à l'AAMOI. A ce stade la décision de construire n'est pas encore actée

sérieusement, adhésion AAMOI  = 150€ , si vous annulez le projet, ce sera toujours moins coûteux que les indemnités à verser au vendeur du terrain ;

décision pas actée

Citation:

Nous allons signer notre terrain dans quelques semaines (libre de constructeur) et sommes toujours à la recherche du bon cst.

si vous ne construisez pas, vous ferez quoi de ce terrain ?
j'espère que vous avez un notaire sérieux et fiable... qui a rédigé le compromis avec TOUTES les réserves pour vous protéger (étude de sol, permis, viabilisation...).

Si on regarde uniquement le coté financier : se réserver le second œuvre est "intéressant"  si on fait soi-même (sans compter ses heures) ;
en passant par des artisans (des vrais, des bons) la calculette virera au rouge et si vraiment c'est moins cher qu'une construction finie... c'est que les artisans ne sont pas vraiment bons ... ou qu'il y a peut-être d'autres surprises ou cachotteries ;

et un conseil : il y a d'autres possibilités foireuses dont une assez courante : c'est mi-cst mi-truc  et le pb, c'est le mi-truc : le cst commande tous les matos nécessaires pour que le client puisse terminer la maison quand elle sera livrée ...
le pb :  les clients n'y connaissent souvent pas grand chose (sinon, ils n'auraient pas signé) , le matos est généralement du 1er prix en dessous du bas-de-gamme ... les erreurs ou omissions sont courantes, sauf que... le client a réceptionné donc il se demm...
les gens n'osent même pas donner le nom (duMi-truc) quand ils font ce choix

j'arrêterai là car "on a besoin de conseils car on va signer pour un terrain" puis "en fait on sait pas si on va faire construire" ...

Yold a écrit:

plaquisteheureux En terme d’assurance et de garantie on est au même niveau? RE2020?

J’ai parcouru pas mal de publications ici et vos commentaires sont toujours contre les cst. C’est nul à ce point ce qu’ils proposent ?

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, ne faites pas cette connerie de passer par un constructeur, allez voir un architecte, ou un maître d'oeuvre.

Bonjour, oui, en termes d'assurance, c'est identique que vous soyez en CCMI ou pas, il faut prendre une assurance dommage ouvrage.

Pour ce qui est de la RE2020, vous obtenez un document en fin de construction qui affirme être en RE2020 , avec un constructeur vous êtes pas sûr que les contrôles, on était fait, car bien souvent, les constructeurs obtiennent ce document sur simple demande, donc sans contrôle sur le chantier ! Et pour votre cas, le constructeur ne pourra pas demander ce document, car il ne fait que le hors eau, hors air. Ce sera donc à vous de faire cette demande. Ou au maître d'œuvre si vous en prenez un.  

Pour ce qui est de la qualité de travail des constructeurs, je compare souvent cela avec, une baquette de pain acheté cher Lidl , ou chez un boulanger traditionnel ! 

Cela dépend de plusieurs éléments, en 1er le sérieux du constructeur de part le  chois des produits qu'il va faire poser sur votre construction. Et en 2em du professionnalisme, et sérieux, et des compétence des intervenants qui vont accepter de travailler avec votre constructeur. Et là cela deviens très compliquer de savoir vers quoi vous allez, car il est impossible de savoir avec certitude qui va intervenir sur votre construction, cela peut très bien être des artisans compètent ou sérieux, mais cela peut aussi être un bijoutier roumain par c'est improviser maçon  . À ce niveau là les buts de son pas les mêmes que vous choisissiez un constructeur, ou un maître d'œuvre, le but du constructeur et de vous faire construire une maison qui lui revient le moins cher possible, vous la revendre le plus cher possible, histoire de faire le maximum de marge.
L'architecte ou le maître d'œuvre ne fonctionne pas comme cela, ils sont payés au pourcentage, donc aucun intérêt pour eux de ne pas vous trouver les meilleurs artisans, ou de faire des économies sur les fournitures. Avec un constructeur, les travaux sont contrôlés par un CDT , mais en général sont but et plutôt de vous cacher les malfaçons, ou de les minimiser, car à chaque fois qu'il relève un problème, il coûte de l'argent à son patron. On ne peut pas être sérieusement juge et partie. 
Un maître d'œuvre ou un architecte sera bien plus sérieux dans ces contrôles, car cela ne lui coutre rien, et sa réputation es en jeu.  

Bien évidemment, vous pouvez très bien tomber sur un bon constructeur, ou un mauvais maître d'œuvre, ou architecte, mais cela est plus rare, car comme dit plus haut leur but de son las les mêmes.

*****  Elisa-21
Bonjour,

Vous m'allumez lol mais je vais expliquer certains points peut-être que vous me donnerez raison après :p

Citation:

les WC sont passés en "éléments de déco"

Oui, ils font que placo et bandes. Tout le reste est à la charge du MOE

Citation:

on ne doit pas avoir la même calculette ou votre maison ne sera pas grande ? +- 50m² ?

92m². (HE/HA + 45k) = prêt à décorer

Citation:

Quels artisans ?  ceux du cst ?
vous allez sortir les prestations d'un CCMI pour ... ne pas être couvert par les assurances 

je vous accorde ce point mais on se dit que c'est moins "dangereux" que le gros oeuvre et puis le second oeuvre sera fait par la société d'un ami à la famille. Il nous a dit qu'il nous pouvait pas suivre sur la partie HE/HA mais il fait tout l'intérieur!
 

Citation:

et... pour terrassement viabilisation and co, c'est le même gag ?

pas de gag ici, les CST (ou plutôt leurs commerciaux) recommandent de passer par les terrassiers avec qui ils ont l'habitude de travailler... J'ai compris que les commerciaux étaient freelance chez les CST et donc les terrassiers sont sûrement "leurs potes"

Citation:

sérieusement, adhésion AAMOI  = 150€ , si vous annulez le projet, ce sera toujours moins coûteux que les indemnités à verser au vendeur du terrain ;

nul doute là dessus mais ce n'est pas le moment

Citation:

si vous ne construisez pas, vous ferez quoi de ce terrain ?
j'espère que vous avez un notaire sérieux et fiable... qui a rédigé le compromis avec TOUTES les réserves pour vous protéger (étude de sol, permis, viabilisation...).

on l'a acheté à bon prix avec un permis déjà accepté + étude de sol G1. Au pire on le revend, d'où le doute sur le projet de construction


Merci beaucoup pour vos remarques

plaquisteheureux

Bonjour,

Je comprends mieux. En effet, chez le CST on ne sait pas qui va intervenir mais j'ai envie de dire que c'est la même chose avec le maitre d'oeuvre ou l'architecte même si leur but n'est pas de tirer les coûts vers le bas.

Merci beaucoup pour vos commentaires

plaquisteheureux a écrit:

Yold a écrit:

plaquisteheureux En terme d’assurance et de garantie on est au même niveau? RE2020?

J’ai parcouru pas mal de publications ici et vos commentaires sont toujours contre les cst. C’est nul à ce point ce qu’ils proposent ?

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, ne faites pas cette connerie de passer par un constructeur, allez voir un architecte, ou un maître d'oeuvre.

Bonjour, oui, en termes d'assurance, c'est identique que vous soyez en CCMI ou pas, il faut prendre une assurance dommage ouvrage.

Pour ce qui est de la RE2020, vous obtenez un document en fin de construction qui affirme être en RE2020 , avec un constructeur vous êtes pas sûr que les contrôles, on était fait, car bien souvent, les constructeurs obtiennent ce document sur simple demande, donc sans contrôle sur le chantier ! Et pour votre cas, le constructeur ne pourra pas demander ce document, car il ne fait que le hors eau, hors air. Ce sera donc à vous de faire cette demande. Ou au maître d'œuvre si vous en prenez un.  

Pour ce qui est de la qualité de travail des constructeurs, je compare souvent cela avec, une baquette de pain acheté cher Lidl , ou chez un boulanger traditionnel ! 

Cela dépend de plusieurs éléments, en 1er le sérieux du constructeur de part le  chois des produits qu'il va faire poser sur votre construction. Et en 2em du professionnalisme, et sérieux, et des compétence des intervenants qui vont accepter de travailler avec votre constructeur. Et là cela deviens très compliquer de savoir vers quoi vous allez, car il est impossible de savoir avec certitude qui va intervenir sur votre construction, cela peut très bien être des artisans compètent ou sérieux, mais cela peut aussi être un bijoutier roumain par c'est improviser maçon  . À ce niveau là les buts de son pas les mêmes que vous choisissiez un constructeur, ou un maître d'œuvre, le but du constructeur et de vous faire construire une maison qui lui revient le moins cher possible, vous la revendre le plus cher possible, histoire de faire le maximum de marge.
L'architecte ou le maître d'œuvre ne fonctionne pas comme cela, ils sont payés au pourcentage, donc aucun intérêt pour eux de ne pas vous trouver les meilleurs artisans, ou de faire des économies sur les fournitures. Avec un constructeur, les travaux sont contrôlés par un CDT , mais en général sont but et plutôt de vous cacher les malfaçons, ou de les minimiser, car à chaque fois qu'il relève un problème, il coûte de l'argent à son patron. On ne peut pas être sérieusement juge et partie. 
Un maître d'œuvre ou un architecte sera bien plus sérieux dans ces contrôles, car cela ne lui coutre rien, et sa réputation es en jeu.  

Bien évidemment, vous pouvez très bien tomber sur un bon constructeur, ou un mauvais maître d'œuvre, ou architecte, mais cela est plus rare, car comme dit plus haut leur but de son las les mêmes.

Bonjour,

Yold a écrit:

Je comprends mieux. En effet, chez le CST on ne sait pas qui va intervenir mais j'ai envie de dire que c'est la même chose avec le maitre d'oeuvre ou l'architecte même si leur but n'est pas de tirer les coûts vers le bas.

Non, vous n'avez rien compris sur le fonctionnement des architectes/MOE.

Contrairement à ce que vous dîtes, vous sauriez exactement quelles entreprises interviendraient pour votre chantier car vous signez les marchés de travaux directement avec elles et sous le contrôle de l'architecte/MOE

Contrairement aux CMistes, vous connaitriez ainsi leurs prix car indiqués dans leurs devis ou les DPGF soigneusement réalisés par l'architecte/MOE.
Je parle ici de transparence que les Cmistes n'ont pas.

Sinon, où est l'intérêt de tirer les prix vers le bas ?
Chercher à faire réduire les prix des ouvrages prescrits aura forcément des répercutions sur le chantier (retards au planning, absences aux réunions de chantier, manque de communication entre intervenants etc.) et sur la qualité des ouvrages réalisés (désordres, malfaçons etc.)
Bref, rien de bénéfique pour personne.

Spoonman, MOE

Bonjour.

Sauf dans le cas de maître d'œuvre, d'architectes et entreprises générales du bâtiment véreux qui proposent des CCMI déguisés ou faux CCMI et imposent leurs artisans. 
Ce qui n'est pas la cas pour la majorité de ces professions.

A noter que dans ce cas les artisans qui dans ce cas payent bien souvent des rétro commissions à celui qui les fait travailler.

Et à noter (bis) qu'un maître d'ouvrage peut proposer son propre artisan en qui il a toute confiance ou qu'il entretien une relation particulière avec.

Calète a écrit:

Sauf dans le cas de maître d'œuvre, d'architectes et entreprises générales du bâtiment véreux qui proposent des CCMI déguisés ou faux CCMI et imposent leurs artisans.

Ca existe malheureusement !
Difficile pour un MO d'être vigilant lorsqu'il ignore tout de la construction.

Citation:

Ce qui n'est pas la cas pour la majorité de ces professions.

Heureusement !

Citation:

A noter que dans ce cas les artisans qui dans ce cas payent bien souvent des rétro commissions à celui qui les fait travailler.

D'où la tromperie vis-à-vis du client.
Ce sont souvent les MOE qui pratiquent le dumping sur leurs honoraires.
Forcément, on ne peut pas travailler correctement à 9,5% pour une maison 200.000 €

Citation:

Et à noter (bis) qu'un maître d'ouvrage peut proposer son propre artisan en qui il a toute confiance ou qu'il entretien une relation particulière avec.

Absolument !
Attention tout de même à ce que ladite entreprise respecte ses obligations et accepte l'architecte/MOE (un comble)

Vécu il y a quelques temps maintenant : 

1. Un maçon répond pour les lots Gros-œuvre Maçonnerie… et Charpente-Couverture-Zinguerie malgré qu'il n'ait pas de RCD pour ce dernier
2. Le MOE souligne que le maçon ne peut avoir le marché du lot Charpente-etc. car pas assuré pour ça
3. Le MO impose le maçon pour les 2 lots quand même. Le MOE refuse.
4. Le maçon dit au MO qu'il n'y a pas besoin de MOE de toute façon
5. Rupture du contrat du MOE à l'initiative du MO qui a écouté le maçon. Le MOE voulait de toute façon se barrer
6. Chantier catastrophique à cause du maçon qui s'immisçait dans les travaux des autres corps d'état… en plus de la mauvaise qualité de ses ouvrages (surtout Charpente-etc. mais pas uniquement)
7. MO qui appelle au secours le MOE… qui refuse poliment (et a bien rigolé le reste de la journée)

La petite histoire dit que le maçon exerce toujours

Spoonman je connais une histoire identique et un peu plus grave. Le maçon a estimé qu'un poteau pouvait être retiré, le MO a fait confiance... la maison s'est écroulé.

@Spoonman, j'ai bien lu vos précisions merci beaucoup. En effet, j'ignorais qu'on signait directement avec les entreprises qui faisaient les prestations.

et pour la décennale, la biennale et la garantie du parfait achèvement, on l'a comment avec un MOE/Architecte? 

Spoonman a écrit:

Calète a écrit:

Sauf dans le cas de maître d'œuvre, d'architectes et entreprises générales du bâtiment véreux qui proposent des CCMI déguisés ou faux CCMI et imposent leurs artisans.

Ca existe malheureusement !
Difficile pour un MO d'être vigilant lorsqu'il ignore tout de la construction.

Citation:

Ce qui n'est pas la cas pour la majorité de ces professions.

Heureusement !

Citation:

A noter que dans ce cas les artisans qui dans ce cas payent bien souvent des rétro commissions à celui qui les fait travailler.

D'où la tromperie vis-à-vis du client.
Ce sont souvent les MOE qui pratiquent le dumping sur leurs honoraires.
Forcément, on ne peut pas travailler correctement à 9,5% pour une maison 200.000 €

Citation:

Et à noter (bis) qu'un maître d'ouvrage peut proposer son propre artisan en qui il a toute confiance ou qu'il entretien une relation particulière avec.

Absolument !
Attention tout de même à ce que ladite entreprise respecte ses obligations et accepte l'architecte/MOE (un comble)

Vécu il y a quelques temps maintenant : 

1. Un maçon répond pour les lots Gros-œuvre Maçonnerie… et Charpente-Couverture-Zinguerie malgré qu'il n'ait pas de RCD pour ce dernier
2. Le MOE souligne que le maçon ne peut avoir le marché du lot Charpente-etc. car pas assuré pour ça
3. Le MO impose le maçon pour les 2 lots quand même. Le MOE refuse.
4. Le maçon dit au MO qu'il n'y a pas besoin de MOE de toute façon
5. Rupture du contrat du MOE à l'initiative du MO qui a écouté le maçon. Le MOE voulait de toute façon se barrer
6. Chantier catastrophique à cause du maçon qui s'immisçait dans les travaux des autres corps d'état… en plus de la mauvaise qualité de ses ouvrages (surtout Charpente-etc. mais pas uniquement)
7. MO qui appelle au secours le MOE… qui refuse poliment (et a bien rigolé le reste de la journée)

La petite histoire dit que le maçon exerce toujours

Yold a écrit:

Spoonman je connais une histoire identique et un peu plus grave. Le maçon a estimé qu'un poteau pouvait être retiré, le MO a fait confiance... la maison s'est écroulé.

Ca craint 

Citation:

@Spoonman, j'ai bien lu vos précisions merci beaucoup. En effet, j'ignorais qu'on signait directement avec les entreprises qui faisaient les prestations.

et pour la décennale, la biennale et la garantie du parfait achèvement, on l'a comment avec un MOE/Architecte? 

Ce sont des garanties légales.
Quelque soit le ou les professionnels choisis pour son projet, il y a toujours l'année de GPA, la période décennale etc. et chacun doit être assuré en garantie décennale... y compris les architectes et MOE

C'est l'article 1792 du Code civil !

Spoonman, MOE