Achat d'une maison ancienne avec PAC air-eau. Les vieux radiateurs aciers toujours présent. Idée pour changer

Bonjour,

Pour vraiment savoir, il faudrait faire des mesures et des études détaillées.

Mais on peut réfléchir, et en trouver les grandes lignes.

En première approche, je dirais que juste remplacer la chaudière par une PAC, avec les mêmes radiateurs ne peut pas marcher bien de manière économique.
La raison est qu'on n'a pas changé le besoin d'apport thermique, et avec les mêmes émetteurs, il faut la même température d'eau (élevée), et une PAC n'est pas efficace pour ça.

En isolant, on fait baisser le besoin d'apport thermique, et avec les mêmes émetteurs, il se peut que la température d'eau nécessaire (plus basse qu'avant) soit compatible avec ce que sait faire une PAC avec un fonctionnement économique.

Alors je dirai qu'il faut isoler, et isoler un peu plus encore, et garder les radiateurs, et avec les économies prévues, les mettre dans l'isolation !
Et plus ce sera isolé, plus ça a de chance de marcher bien avec la PAC, sans se faire chier à ajouter d'autres chauffages ni de retirer les radiateurs.

Et il faut isoler aussi (je sais pas si c'était assez clair).

Bonjour Manu,

Merci pour ta réponse.

En fait, cette maison a été vendue sous tutelle, je pense qu'ils ont juste profité des aides de l'État pour faire les installations de PAC sans les radiateurs, et toutes les menuiseries ont été faite aussi.
Le changement des radiateurs par des récents et optimisés est prévu, pour le RDC de sûr. Ça sera fait par un chauffagiste qui va couper les anciens, et poser les nouveaux sur la nouvelle isolation. 
Mais pour diminuer ma facture, je me demandais si je rajoute moi même des radiateurs électriques à l'étage sur l'isolation que je vais refaire. Chose que je serai capable de faire étant donné que je vais refaire toute l'électricité moi-même.

Oui j'ai bien compris qu'il fallait bien isoler, c'est prévu. Mur intérieur, plafond, combles et toiture.

Manu-d.en-haut a écrit:

Bonjour,

Pour vraiment savoir, il faudrait faire des mesures et des études détaillées.

Mais on peut réfléchir, et en trouver les grandes lignes.

En première approche, je dirais que juste remplacer la chaudière par une PAC, avec les mêmes radiateurs ne peut pas marcher bien de manière économique.
La raison est qu'on n'a pas changé le besoin d'apport thermique, et avec les mêmes émetteurs, il faut la même température d'eau (élevée), et une PAC n'est pas efficace pour ça.

En isolant, on fait baisser le besoin d'apport thermique, et avec les mêmes émetteurs, il se peut que la température d'eau nécessaire (plus basse qu'avant) soit compatible avec ce que sait faire une PAC avec un fonctionnement économique.

Alors je dirai qu'il faut isoler, et isoler un peu plus encore, et garder les radiateurs, et avec les économies prévues, les mettre dans l'isolation !
Et plus ce sera isolé, plus ça a de chance de marcher bien avec la PAC, sans se faire chier à ajouter d'autres chauffages ni de retirer les radiateurs.

Et il faut isoler aussi (je sais pas si c'était assez clair).

Bah, pourquoi virer les radiateurs existant et les remplacer par des radiateurs à eau pareil ?

Et sinon, chauffer à l'électrique ça a un rendement de 1, même avec des radiateurs "modernes",
et chauffer avec une PAC ça a un rendement de 2 à 4, selon le COP qu'on peut atteindre.

En fait mon chauffagiste m'a déconseillé de mettre le cuivre derrière l'isolation, il préfère en apparent ( pour détecter rapidement les problèmes, les fuites).
Le souci c'est que toute la tuyauterie est apparente pour le moment, mais après isolation on ne verra plus rien.
Du coup je me dis, si je dégage les radiateurs en eau de l'étage, je retire tout le cuivre qui monte et qui circule entre les chambres. J'ai plus qu'à mettre des radiateurs électriques qui seront rarement utilisé et hop.

Oui je sais que l'électrique c'est un rendement de 1. Mais on chauffe jamais les chambres donc l'étage sera jamais mis en route ou rarement. 4 radiateurs connectés j'en ai pour 1000€, 4 radiateurs en eau avec modification de l'installation cuivre je pense que ça coûtera plus cher et pour être presque jamais utilisé 

Voilà pourquoi je pensais à ça, je suis peut-être totalement à l'ouest.

Manu-d.en-haut a écrit:

Bah, pourquoi virer les radiateurs existant et les remplacer par des radiateurs à eau pareil ?

Et sinon, chauffer à l'électrique ça a un rendement de 1, même avec des radiateurs "modernes",
et chauffer avec une PAC ça a un  rendement de 2 à 4, selon le COP qu'on peut atteindre.

Et pas de changement de radiateur, c'est aussi 0€.

Ainsi que ne pas mettre de radiateur dont on sait qu'on ne se servira pas : 0€.

Tu ferais quoi toi du coup ?

Manu-d.en-haut a écrit:

Et pas de changement de radiateur, c'est aussi 0€.

Ainsi que ne pas mettre de radiateur dont on sait qu'on ne se servira pas : 0€.

Garder les radiateurs tels quels, ça limite les coûts.

Si ultérieurement ça pose un problème, tu remplaceras les radiateurs, en les dimensionant correctement, tu abandonnes les tuyaux caches, et tu repasse en apparents.
Mais seulement si ça pose problème après un hiver à essayer comme ça avec les "vieux" radiateurs.

Mais c'est sûr que le chauffagiste ne va pas être content de ne pas vendre des radiateurs neufs.

Mais du coup ça voudrait dire, isoler les murs extérieurs par l' intérieur sans isoler derrière les vieux radiateurs ?

Manu-d.en-haut a écrit:

Garder les radiateurs tels quels, ça limite les coûts.

Si ultérieurement ça pose un problème, tu remplaceras les radiateurs, en les dimensionant correctement, tu abandonnes les tuyaux caches, et tu repasse en apparents.
Mais seulement si ça pose problème après un hiver à essayer comme ça avec les "vieux" radiateurs.

Mais c'est sûr que le chauffagiste ne va pas être content de ne pas vendre des radiateurs neufs.

Ah oui, je n'ai pas pensé à ça.

Du coup, je ne sais pas, désolé.

En fait c'est tout ça qui m'embête.
Je suis conscient qu'il faut bien isoler.
Mais ce qui engendre le déplacement des radiateurs, et qui quitte à les déplacer autant mettre des récents.

Et donc, étant donné que ca va coûter cher, je me demandais si en terme de consommation électrique et rendement j'aurais une grosse différence en installant moi-même des radiateurs électriques à l'étage qui seront peu utilisé. Et en bas le chauffagiste me déplace les radiateurs devant l'isolation. 
Sachant que la PAC fera juste du maintien de température à 18-19° en journée et le soir on fera des flambées.

Et en faisant ça, j'économise les travaux pour l'étage concernant le chauffagiste.

Manu-d.en-haut a écrit:

Ah oui, je n'ai pas pensé à ça.

Du coup, je ne sais pas, désolé.

>Lors de la mise en place de la PAC, les vieux radiateurs aciers en eau n'ont pas été >remplacé, et donc pas du tout efficace.

Non! Cela n'est pas le problème.

L'efficacité est liée à la température de circulation de l'eau.

a) basse température (25C, disons): PAC très efficace; par contre, oubliez de faire cela avec des radiateurs (nouveaux ou anciens) - il faut avoir un sol chauffant. (La reconversion est chère!)

b) température moyenne-basse (40 à 45C, disons): PAC efficace - faisable avec radiateurs nouveaux ou anciens!

c) 55C, 60C, voir plus: moins et moins d'efficacité.

C'est un très gros effet - c'est un principe physique de base (voir: cycle de Carnot); cette température est si important comme la température extérieure (que vous ne pouvez pas contrôler, hors relocation en Provence!)

Or, qu'est-ce qui se passe si on passe de 60C à 40C? La puissance du radiateur est divisée en 2 (en théorie) voir en, disons, 2.2 ou 2.3 (dans la pratique). *Cela est vrai pour les vieux radiateurs en fonte tout comme pour les radiateurs nouveaux.* (A vrai dire, la différence théorie-pratique n'est pas particulièrement marquée pour les vieux radiateurs en fonte!)

Est-ce que vous pouvez vous permettre de diviser la puissance des radiateurs en 2 et encore être suffisamment chauffé? Presque certainement oui, *si vous isolez assez*.
Le mieux est de calculer. Prenez, par exemple, la feuille de calcul en https://forum.buildhub.org.uk/topic/439-fabric-and-ventilati[...]n-heat-loss-calculator/
Peut-être que vous aurez besoin d'un radiateur additionnel quelque part, voire de faire passer un radiateur trop petit d'une grande chambre à une chambre plus petite, et installer un nouveau dans la grande chambre, par exemple. A vous de voir.
Mais, très probablement, tout ce dont vos vieux radiateurs ont besoin est un bon désembouage.

Version courte: les radiateurs basse température et les radiateurs haute température n'existent pas. Il y tout simplement des radiateurs suffisants et insuffisants!

Personnellement: oui, j'ai fait isoler, oui, j'ai tout calculé, oui, j'ai gardé les vieux radiateurs en fonte (et installé des nouveaux dans la chambre la plus grande, ainsi que des sèche-serviettes dans les salles de bain/douche) - et cela marche très bien!

(Le diagnostiqueur a eu du mal à me croire, mais j'ai eu un DPE B quand même.)

Si vous faites des gros travaux, n'oubliez pas d'isoler le réseau, par contre - particulièrement le réseau d'ECS.

Merci pour tes réponses et explications.
Je vais retourner dans la maison pour voir le type de PAC qui est installée, avec la température d'eau. Et je reviens avec l'info 

Pour ton cas, as-tu fait l'isolation derrière tes radiateurs en fonte ?

Garald a écrit:

Personnellement: oui, j'ai fait isoler, oui, j'ai tout calculé, oui, j'ai gardé les vieux radiateurs en fonte (et installé des nouveaux dans la chambre la plus grande, ainsi que des sèche-serviettes dans les salles de bain/douche) - et cela marche très bien!

(Le diagnostiqueur a eu du mal à me croire, mais j'ai eu un DPE B quand même.)

Si vous faites des gros travaux, n'oubliez pas d'isoler le réseau, par contre - particulièrement le réseau d'ECS.

Oui, derrière : les radiateurs ont été démontés et remontés.

Bonjour
J'ai eu une PAC air eau avec 9 radiateurs aciers et production ECS 300 L

Bien que ça fonctionnait bien j'ai largement amélioré le score en en changeant 2 par des doubles, en fait j'aurais dû mettre des triples.

Cette solution a permis de largement baisser la courbe (pente) de la PAC et avoir un meilleur confort.

https://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=11292

w36xb2w a écrit:

Bonjour
J'ai eu une PAC air eau avec 9 radiateurs aciers et production ECS 300 L

Bien que ça fonctionnait bien j'ai largement amélioré le score en en changeant 2 par des doubles, en fait j'aurais dû mettre des triples.

Cette solution a permis de largement baisser la courbe (pente) de la PAC et avoir un meilleur confort.

https://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=11292

Exactement: il s'agit du dimensionnement des radiateurs et non pas de s'ils sont anciens ou nouveaux.

Calculez!

D'accord merci pour ta réponse 

Bin la pour le coup, moi c'est des radiateurs aciers avec une faible quantité d'eau ( environ 3L d'après mon chauffagiste)

Garald a écrit:

w36xb2w a écrit:

Bonjour
J'ai eu une PAC air eau avec 9 radiateurs aciers et production ECS 300 L

Bien que ça fonctionnait bien j'ai largement amélioré le score en en changeant 2 par des doubles, en fait j'aurais dû mettre des triples.

Cette solution a permis de largement baisser la courbe (pente) de la PAC et avoir un meilleur confort.

https://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=11292

Exactement: il s'agit du dimensionnement des radiateurs et non pas de s'ils sont anciens ou nouveaux.

Calculez!

Demandez à votre chauffagiste quelle est leur puissance à une temperature donnée. Il devrait avoir une table.

Si nous connaissons leur puissance à, disons, une temperature de fonctionnement de 60C (attention: pas une différence de temperature Delta = 60!), determiner leur puissance à 40C est un simple calcul:

temperature de la pièce 20C
donc 
Delta_1 = 60-20 = 40
Delta_2 = 40-20 = 20

Résultat: 20/40 = 1/2, c-à-d. la puissance se réduit à la moitié
voire un peu moins dû la différence théorie - pratique (qui peut dependre du type de radiateur, mais reste un terme secondaire)
Donc, entre 40% et 50%, en réalité.

Jordy-52 a écrit:

D'accord merci pour ta réponse 

Bin la pour le coup, moi c'est des radiateurs aciers avec une faible quantité d'eau ( environ 3L d'après mon chauffagiste)

Garald a écrit:

w36xb2w a écrit:

Bonjour
J'ai eu une PAC air eau avec 9 radiateurs aciers et production ECS 300 L

Bien que ça fonctionnait bien j'ai largement amélioré le score en en changeant 2 par des doubles, en fait j'aurais dû mettre des triples.

Cette solution a permis de largement baisser la courbe (pente) de la PAC et avoir un meilleur confort.

https://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=11292

Exactement: il s'agit du dimensionnement des radiateurs et non pas de s'ils sont anciens ou nouveaux.

Calculez!

Bonjour
Il existe des fichiers excel sur le web

https://henrad.eu/fr/telechargements/filter/downloadcategory[...]alorifique/radiator/All

exemple ficher standard récupéré

On va sur le site de finimetal pour dimensionner ses radiateurs en fonction du régime d'eau.

On isole le bâtiment, on calcule ses deperditions pièce par pièce et ensuite on met le radiateur adapté