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Avis dalle béton et influance des proportions sur la qualité du béton

Ce sujet comporte 19 messages et a été affiché 257 fois
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Nouveau membre Env. 20 message Cher
Bonjour à tous,

Tout d'abord un grand merci pour la multitude d'aides/réponses et réflexions disponibles sur ce forum !

J'aimerais savoir s'il existe d'une part des informations accessibles; études/données scientifiques/graphiques sur l'influence des ''dosages'' ciment sable gravier eau sur la qualité du béton. Et d'autre part si vous avez des retours d'expériences à partager.

Je pose la question pour trouver la réponse concernant la ''qualité'' du béton pour un cas concret. Il s'agit d'une dalle béton de 10cm (garage) de 15m2 :
- lit de gravier/sable
- treillis 7mm à 4cm du sol.
- mélange 1 ciment (12kg) / 4 sables (16kg)/ 2 graviers (15kg). (Mélange au seau de maçon).
- lissage de la dalle à l'hélicoptère.

Vu qu'il y une proportion plus importante de sable comment et dans quelles mesures cela impact les caractéristiques de cette dalle...?

Merci d'avoir pris le temps de me lire.
Au plaisir d'avoir vos retours.
Edité 3 fois, la dernière fois il y a 10 jours.
Messages : Env. 20
Dept : Cher
Ancienneté : moins d'1m
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de maçonnerie...

Allez dans la section devis maçonnerie du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-7-devis_maconnerie.php
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour,

mélange au sceau de maçon c'est très bien : pourquoi compter en kg au lieu des mesures habituelles (en volume) ?

ps : les données scientifiques sur le sujet doivent exister.

ps2 : epaisseur d'1 dalle c'est 12.

Cdlt
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Bonjour,

C'est frappé du seau du bon sens... non du sceau... haaaa je ne sais plus, c'est sot !
Mon récit : La Bistorte
licences : WTFPL version 2
avatar : "Warming Stripes", CC-By
Edité 1 fois, la dernière fois il y a 10 jours.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Nouveau membre Env. 20 message Cher
***** a écrit:Bonjour,

mélange au sceau de maçon c'est très bien : pourquoi compter en kg au lieu des mesures habituelles (en volume) ?

ps : les données scientifiques sur le sujet doivent exister.

ps2 : epaisseur d'1 dalle c'est 12.

Cdlt

Bonjour,

J'ai fais la conversation en kg pour me rendre plus facilement compte des proportions...étant donné que chaque matériaux à une densité différente.
1 seau de :
- ciment: 12kg
- sable 16kg
- gravier 15kg

 le mélange 1 2 3 :            Celui réalisé pour la dalle 1 4 2
- 12 kg de ciment.             - 12kg de ciment
- 32 kg de sable.                - 64 kg de sable
- 30 kg de gravier        .     - 30kg de gravier

Le choix de l'épaisseur de la dalle m'a été ''imposé'' par des paramètres existant : garage en préfabriqué béton avec semelle béton stabilisé qui a glissée/inclinée d'un côté du garage donc une hauteur limité avec cette semelle en préfabriquée et la hauteur du radier existant (avant d'être sur la terre).
Le garage a plus un destiné d'atelier que de garage (utilisation en tant que tel à l'occasion de certaines réparations).
Edité 2 fois, la dernière fois il y a 10 jours.
Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Salut
Viaquest a écrit:

J'ai fais la conversation en kg pour me rendre plus facilement compte des proportions

 On ne raisonne pas en poids, mais en volume. 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
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Nouveau membre Env. 20 message Cher
plaquisteheureux a écrit:Salut
Viaquest a écrit:

J'ai fais la conversation en kg pour me rendre plus facilement compte des proportions

 On ne raisonne pas en poids, mais en volume. 

Bonsoir,

J'entends que l'on puisse raisonne en volume...cependant la donnée far pour une dalle est exprimé en kg/m3 soit pour du béton armé 350kg/m3.

Il me semble qu'un des paramètres primordiaux pour la structure du béton est la granulométrie et le ratio entre les différents éléments...et son impact/influance sur les caractéristiques d'une dalle béton.
C'est en partie ce que j'ai cherché et que je continue à chercher...
Messages : Env. 20
Dept : Cher
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, oui, 350 KG de ciment, pour un mètre cube de béton.
Après, je vois mal comment vous pouvez trouver le poids exact du sable, ou du gravier, par rapport à un volume, car celui-ci peut varier selon le sable, et selon les diamètres et la composition du gravier, et l'humidité dans ces produits . Bon courage dans vos calculs, qui pour moi n'amène à rien.
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
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Dept : Gard
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Nouveau membre Env. 20 message Cher
plaquisteheureux a écrit:Bonjour, oui, 350 KG de ciment, pour un mètre cube de béton.
Après, je vois mal comment vous pouvez trouver le poids exact du sable, ou du gravier, par rapport à un volume, car celui-ci peut varier selon le sable, et selon les diamètres et la composition du gravier, et l'humidité dans ces produits . Bon courage dans vos calculs, qui pour moi n'amène à rien.

Bonjour et merci pour votre message,

J'ai pesé le seau de ciment, de sable et de gravier

Je suis bien conscient que mon ''ébauche'' de calculs n'est qu'une ''approche'' de compréhension et que la complexité de la réalisation d'un béton est bien réelle !
Edité 1 fois, la dernière fois il y a 10 jours.
Messages : Env. 20
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Nouveau membre Env. 20 message Cher
Bonjour ,

Je me rends compte que ma démarche est de trouver un apaisement concernant la dalle réalisée....

Dalle béton de 10cm de 15m2 sur terre plein :
- lit de gravier/sable
- treillis fils 7mm à 4cm du sol.
- mélange :
     * 1 ciment
 .   * 4 sable (0/4)
     * 2 gravier (11,2/22,4)
 - lissage à l'hélicoptère : influence sur la cohésion/structure ?

Le ciment a été sous dosé -> 280kg/m3.
Le ration sable/gravier non respecté
L'épaisseur de la dalle de 10cm au lieu de 12cm

Quels impacts vont avoir ces choix/erreurs sur :
- la charge admissible de la dalle ? Ponctuellement ?
- va t'elle fissurer, s'effriter...?
- ...
Messages : Env. 20
Dept : Cher
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Nouveau membre Env. 20 message Cher
Bonjour,
Est-ce que quelqu'un à un avis/réponses/commentaires à partager...?

Est-ce que cette dalle va pouvoir accueillir du petit outillage/étagère de stockage...? Ou bien sera t'elle destiné à une piste de roller pour ma fille...?

Un seau de sable (0/4) + un seau de gravillons (11,2//22,4) équivaut à combien de seau...?

Avec l'espoir d'avoir quelques pistes de compréhension
Une belle journée
Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Bonjour,
Il faut regarder les sacs de ciment, tout y est noté.
Perso je ne sais pas faire le mélange sable/gravier, donc j'achète du paveur tout prêt (en vrac, 25€ les 500L + 17€ de location de camion benne pour l'emporter, sinon avec une remorque pas trop petite ça se fait bien aussi).
Et 1 sac de 35kg de ciment pour 100l de mélange, 17l d'eau par sac (+ ou - suivant l'humidité du sable).

Je faisais des bétonnières de 100L, au début je dosais au seau, et ça m'a permis de voir combien je faisais de pelles pour faire un seau et de m'adapter en conséquence pour doser à la pelle (ça va un peu plus vite).
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 8 ans
 
Nouveau membre Env. 20 message Cher
Bonjour,
Est-ce que quelqu'un à un avis/réponses/commentaires à partager...?

Est-ce que cette dalle va pouvoir accueillir du petit outillage/étagère de stockage...? Ou bien sera t'elle destiné à une piste de roller pour ma fille...?

Un seau de sable (0/4) + un seau de gravillons (11,2//22,4) équivaut à combien de seau...?

Avec l'espoir d'avoir quelques pistes de compréhension
Une belle journée
Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Bonjour,
Il faut regarder les sacs de ciment, tout y est noté.
Perso je ne sais pas faire le mélange sable/gravier, donc j'achète du paveur tout prêt (en vrac, 25€ les 500L + 17€ de location de camion benne pour l'emporter, sinon avec une remorque pas trop petite ça se fait bien aussi).
Et 1 sac de 35kg de ciment pour 100l de mélange, 17l d'eau par sac (+ ou - suivant l'humidité du sable).

Je faisais des bétonnières de 100L, au début je dosais au seau, et ça m'a permis de voir combien je faisais de pelles pour faire un seau et de m'adapter en conséquence pour doser à la pelle (ça va un peu plus vite).
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Rhone
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Nouveau membre Env. 20 message Cher
Woofy a écrit:Bonjour,
Il faut regarder les sacs de ciment, tout y est noté.
Perso je ne sais pas faire le mélange sable/gravier, donc j'achète du paveur tout prêt (en vrac, 25€ les 500L + 17€ de location de camion benne pour l'emporter, sinon avec une remorque pas trop petite ça se fait bien aussi).
Et 1 sac de 35kg de ciment pour 100l de mélange, 17l d'eau par sac (+ ou - suivant l'humidité du sable).

Je faisais des bétonnières de 100L, au début je dosais au seau, et ça m'a permis de voir combien je faisais de pelles pour faire un seau et de m'adapter en conséquence pour doser à la pelle (ça va un peu plus vite).


Bonjour et merci pour votre retour.
Oui j'ai déjà réalisé du béton comme vous l'avez décrit....
Cette fois-ci ...non.
La dalle décrite plus haut est coulée...

J'aimerais savoir les ''consequences'' des proportions utilisées...
Messages : Env. 20
Dept : Cher
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Nouveau membre Env. 20 message Cher
Bonjour,
Quelqu'un aurait un retour/avis à partager s'il vous plaît...? Personne...?
Messages : Env. 20
Dept : Cher
Ancienneté : moins d'1m
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
ViaquestVous seul pourrez répondre à cette question, mais pour cela, il va falloir attendre de voir. Il n'y a pas de risque que la dalle s'écroule, vue que cette dalle et surtout une dalle de propreté.
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 90 message Gironde
Bonjour,

Beaucoup de paramètres entrent en jeu dans une formulation béton, notamment :
  • La résistance mécanique cible de votre béton Rcm à 28 jours.
  • Le type de ciment utilisé.
  • Les granulats : nature, forme, granulométrie, humidité, porosité, taux de fines.
  • Le rapport E/C (eau/ciment).
  • Les adjuvants éventuels (plastifiants, retardateurs, etc.).

Ces paramètres ne sont pas donnés dans les produits grand public (comme la granulométrie des sacs de sable/gravier) puisque les exigences sont moins strictes pour ce genre d'ouvrage et ni les particuliers ni les maçons n’auraient le temps ou les compétences pour les utiliser.

Pour des formulations précises, on peut utiliser les formulations de Dreux-Gorisse ou Barron-Olivier par exemple (que je peux détailler si vous voulez, mais vous n’irez pas bien loin avec tous ces calculs pour la raison évoqué ci-dessus : le manque d'informations).

De toute façon, les maçons ne réalisent pas de formulation du béton, ils utilisent des dosages en volume de seau ou de pelle.

La formulation du béton, c’est une chose, mais il faut aussi maîtriser sa mise en œuvre : la température au moment du coulage, le vibrage, le temps de coulage, et autre respect des bonnes pratiques.
À cela s’ajoutent l’épaisseur de la dalle (10 cm, ca reste faible) et son ferraillage (du HA7, mais vous n'avez pas précisé les dimensions de la maille).
Un béton avec une résistance mécanique plus élevée permet de réduire la section d’armature nécessaire.

Dans votre cas, je ne saurais pas dire précisément quelles seraient les conséquences d’un mauvais dosage en sable ET en ciment (ni à quel type de dosage ca pourrait correspondre habituellement), mais une diminution de la résistance mécanique et une moins bonne tenue dans le temps, c'est certain.
Je ne sais pas, mais je ne pense pas que la charge maximale admissible devienne réellement problématique. Je m’inquiéterais plutôt de l’apparition de fissures ou d’une porosité excessive, peut-être. Enfin s’il s’agit d’une dalle sur terre-plein, dans le cas d’une dalle portée ca serait nettement plus préoccupant.
Messages : Env. 90
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 3 ans
 
Nouveau membre Env. 20 message Cher
Delfjopvxi a écrit:Bonjour,

Beaucoup de paramètres entrent en jeu dans une formulation béton, notamment :
  • La résistance mécanique cible de votre béton Rcm à 28 jours.
  • Le type de ciment utilisé.
  • Les granulats : nature, forme, granulométrie, humidité, porosité, taux de fines.
  • Le rapport E/C (eau/ciment).
  • Les adjuvants éventuels (plastifiants, retardateurs, etc.).
Ces paramètres ne sont pas donnés dans les produits grand public (comme la granulométrie des sacs de sable/gravier) puisque les exigences sont moins strictes pour ce genre d'ouvrage et ni les particuliers ni les maçons n’auraient le temps ou les compétences pour les utiliser.

Pour des formulations précises, on peut utiliser les formulations de Dreux-Gorisse ou Barron-Olivier par exemple (que je peux détailler si vous voulez, mais vous n’irez pas bien loin avec tous ces calculs pour la raison évoqué ci-dessus : le manque d'informations).

De toute façon, les maçons ne réalisent pas de formulation du béton, ils utilisent des dosages en volume de seau ou de pelle.

La formulation du béton, c’est une chose, mais il faut aussi maîtriser sa mise en œuvre : la température au moment du coulage, le vibrage, le temps de coulage, et autre respect des bonnes pratiques.
À cela s’ajoutent l’épaisseur de la dalle (10 cm, ca reste faible) et son ferraillage (du HA7, mais vous n'avez pas précisé les dimensions de la maille).
Un béton avec une résistance mécanique plus élevée permet de réduire la section d’armature nécessaire.

Dans votre cas, je ne saurais pas dire précisément quelles seraient les conséquences d’un mauvais dosage en sable ET en ciment (ni à quel type de dosage ca pourrait correspondre habituellement), mais une diminution de la résistance mécanique et une moins bonne tenue dans le temps, c'est certain.
Je ne sais pas, mais je ne pense pas que la charge maximale admissible devienne réellement problématique. Je m’inquiéterais plutôt de l’apparition de fissures ou d’une porosité excessive, peut-être. Enfin s’il s’agit d’une dalle sur terre-plein, dans le cas d’une dalle portée ca serait nettement plus préoccupant.

 Bonjour,
Un grand merci pour votre message ! Quel plaisir de vous lire ! J'apprécie vraiment votre qualité de réponse et le temps nécessaire à sa rédaction.
Et encore merci pour les réponses apportées. Par ''curiosité''... je vais regarder les formulations que vous avez évoqué.

Une belle journée
Messages : Env. 20
Dept : Cher
Ancienneté : moins d'1m
 
Env. 90 message Gironde
En résumé, pour la seconde formulation : je ne me rappelle plus les détails exacts, mais il me semble que ça ressemble à quelque chose comme ça :

Vous souhaitez par exemple obtenir une résistance mécanique cible de 25 MPa, à laquelle vous appliquez une marge de sécurité de 15 %. Vous avez donc :

     Rmc = 25 * 1,15 = 28,75 MPa

À partir de la formule de Bolomey, vous en déduisez le rapport eau/ciment, E/C :

     Rmc = kG * Rc * (C/E - 0,5)
     E/C => 1 / ([Rmc / (kG * Rc)] - 0,5)

Connaissant votre dosage en ciment (par exemple 350 kg/m³), vous calculez ensuite la quantité d’eau nécessaire :

     E = C / ([Rmc / (kG * Rc)] - 0,5)  (en kg)

⚠ : Il ne s’agit pas ici de la quantité d’eau à verser dans la bétonnière, mais de la quantité totale d’eau effective dans le mélange (voir correction dosage en eau plus bas) :

-   L’eau déjà présente dans les granulats humides (stockés en extérieur, sous la pluie par exemple) doit être déduite.
-   L’eau absorbée par les granulats (par capillarité) ne participe pas à l'hydratation du ciment et doit être compensée.

Analyse granulométrique (NF EN 933-1)

Pour déterminer les proportions exactes de sable et de gravillons, on doit connaître leur courbe granulaire respective.

Cela se fait en réalisant un tamisage d’une masse connue de matériau sec, à partir des tamis normalisés suivants (en mm) :

20 – 16 – 8 – 6,3 – 4 – 2 – 1 – 0,5 – 0,250 – 0,125 – 0,063 – fond

Pour chaque tamis, on relève les refus cumulés (masse restante sur le tamis) et les passants cumulés (masse ayant traversé les tamis), qui nous permettra de tracer la courbe granulométrique.

On calcule également le module de finesse du sable (Mf), qui donne une indication sur la taille moyenne des grains. Il permet de classer le sable en différentes catégories : fins, moyens, gros, ou non conformes (à rejeter).


Feuille de relevé d'une étude granulométrique, selon la norme NF EN 933-1

À partir du tableau de tamisage, on peut tracer la courbe granulométrique en suivant ces étapes :
- On place et relie les points suivants :
       O = [0,063 ; 0]
       A = [D/2 ; 50-√(D)+k]
       B = [D ; 100]
       (D : diamètre maximal du plus gros granulat ; k : coefficient d'ajustement selon l'ouvrabilité ou la nature du béton)

- On trace ensuite les droites limites à 5 % et 95 % (ici en orange).
- On relie le point à 95 % de la courbe du sable avec le point à 5 % de la courbe des gravillons.

La droite ainsi obtenue intersecte la droite [OA] en un point dont la coordonnée en y permet de déterminer la répartition optimale des proportions entre les deux matériaux (données en % massique).

Tableau des courbes granulométriques d'une autre étude.

On cherche maintenant à déterminer à combien de kilogrammes de sable et de gravillons ces pourcentages correspondent.
Pour cela, il faut d’abord connaître le volume occupé par les gravillons dans notre formulation — qui, je le rappelle, est établie pour 1 m³ de béton.

Pour rappel, la formule pour calculer un volume est la suivante :

     Vi = Mii

On a donc :

     Vgranulats = 1 m³ - Vciment - Veau
     Vgranulats = 1 - (350/ρciment) - (Meau / 1000)

Maintenant que l'on connait le volume de granulats, on en déduit sa masse :

     Mgranulats = Vgranulats / [(%Msable / ρsable) + (%Mgravier / ρgravier)]

La masse de sable et de gravillon est donc donnée par :

     Msable = Mgranulats * %Msable
     Mgravier = Mgranulats * %Mgravier


Correction dosage en eau :

  • Teneur en eau :
Pour déterminer la teneur en eau d’un granulat, il faut prélever une petite quantité de masse connue. On mesure cette masse à l’état humide, puis on fait sécher l’échantillon (à l’étuve ou au micro-ondes) jusqu’à ce qu’il soit totalement sec, avant de le peser à nouveau.
La différence entre les deux masses permet de déterminer la teneur en eau :

     W% = (Mh - Ms)/ Ms

On détermine ensuite le volume d'eau déjà présent dans nos gravillons :

     W* Msable
     Wg * Mgravier

  • Eau absorbée :
On fait la même chose pour l'eau absorbée par les gravillons. Je ne me rappelle plus exactement du principe pour déterminer le coefficient d'absorption des granulats, mais il me semble que c'est défini dans la norme NF EN 1097-6.

     Abs * Msable
     Abg * Mgravier

  • TOTAL : Eau apportée :
Pour chaque type de granulat, l’eau apportée (= ajouter) Eapp est est déterminée comme suit :

     Eapp,s = Msable * (Abs - Ws)
     Eapp,g = Mgravier * (Abg - Wg)

L’eau réelle à ajouter dans la bétonnière est donc :

     Eréelle = E - Eapp


Correction du dosage en granulats :

Après avoir corrigé la quantité d’eau à ajouter, il faut également ajuster les masses des granulats puisque les valeurs de Msable et Mgravier correspondent à des masses sèches.

On a donc :

     Ms,réelle = (1+ Ws) * Msable
     Mg,réelle = (1+ Ws) * Mgravier


Exemple de tableau pour la correction du dosage en eau et en granulats.

Réalisation du béton frais :

Le mode opératoire pour la fabrication du béton frais est régi par une norme (dont je ne me souviens plus précisément), qui indique l’ordre d’incorporation des matériaux, la durée et la vitesse de malaxage, etc.

On commence par verser les granulats, en commençant par ceux de plus gros diamètre, puis on malaxe pendant environ 5 secondes. Ensuite, on ajoute le ciment dans le malaxeur en fonctionnement, et on malaxe pendant 10 à 20 secondes.

On incorpore ensuite environ 2/3 de l’eau dans le mélange, puis on malaxe pendant 30 à 60 secondes. On ajoute la moitié de l’eau restante, et on continue à malaxer pendant encore 60 secondes.

Il y a ensuite des essais sur le béton frais qui sont réalisés, comme l’essai au cône d’Abrams pour vérifier la classe de consistance du béton (norme NF EN 12350-2).


Dans les grandes lignes, il me semble que c’est à peu près ça la formulation d’un béton normalisé classique.
Messages : Env. 90
Dept : Gironde
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En cache depuis le jeudi 29 mai 2025 à 12h37
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