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Baies vitrées (coulissant 4 rails) : mensonges et réalités..

Ce sujet comporte 91 messages et a été affiché 98.618 fois
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astro.boy
Auteur du sujet

Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 10 ans
Le 23/01/2009 à 16h09
Baies vitrées (coulissant 4 rails) : mensonges et réalités..
Bonjour,

nous avons le projet de faire remplacer notre baie vitrée (3,75m * environ 2m) à battants PVC par une baie vitrée coulissante Alu.
Nous devons respecter l'aspect général de la résidence et le découpage actuel en 4 panneaux doit être conservé.
Comme nous n'avons pas de balcon, nous souhaitons maximiser cette ouverture ;nous avons donc demandé des devis pour une baie vitrée 4 vantaux / 4 rails....

Et là, le grand n'importe quoi, pas un commercial nous a donné les mêmes infos :
"le 4 rail, ça existe/ça n'existe pas..."
"c'est pas fiable/pas étanche/prend trop au vent, etc.."
"vous devriez prendre ça en pvc"
"en baie coulissante, vous n'atteindrez pas les niveaux requis d'isolation pour le crédit d'impôt"
"il faudra rajouter une semelle de béton en raison de l'épaisseur à l'intérieur de la pièce pour supporter le cadre / rajouter une semelle de béton, c'est du bricolo, ça ne marche jamais"
"nous assemblerons le cadre chez vous / le cadre arrive tout construit, vous comprenez,c'est impératif pour des raisons d'étanchéité et de planéité"
et ainsi de suite.

Je ne compte même pas les devis ne correspondant pas notre demande et les prix devisés, du simple au quadruple (qui veut une baie vitrée à 13000€?)

Bref, y a-t-il des experts capable de faire le tri dans toutes ces allégations et de donner leur avis sur la solution que nous envisageons ??

A priori, il y a au moins Sepalumic, Technal et Schüco qui font ce type de produits...

Merci d'avance,

Astro

ps.
notre appartement est au 11ème étage, en bordure de fleuve (c.a.d. assez venté) ; il y a juste un garde corps devant la baie actuel. La baie actuelle est déjà de la rénovation, et a d'ailleurs été posée à l'époque sans respecter les normes de hauteurs du garde corps (le cadre en bois conservé pour support n'a pas été retaillée).

Edité 3 fois, la dernière fois il y a +10 ans.
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Orange

Messages : Env. 4000
Dept : Vienne
Ancienneté : + de 13 ans
Le 23/01/2009 à 16h49
Re: Baies vitrés (coulissant 4 rails) : mensonges et réalité
Bonjour,

Je vais tenter d'apporter quelques réponses:


astro.boy a écrit:
"le 4 rail, ça existe/ça n'existe pas..."


Il est vrai que je n'ai jamais vu de profil avec 4 rails.

Je viens d'aller fouiller chez les gammistes que tu as cité:

- Technal ==> Pas trouvé de 4 rails
- Sepalumic ==> Trouvé
- Schuco ==> Pas trouvé de 4 rails
Citation: "c'est pas fiable/pas étanche/prend trop au vent, etc.."


- C'est fiable.
- Question étanchéité, c'est comme tout coulissant alu, c'est assez moyen.
-C'est vrai qu'au 11ème étage donnant sur un fleuve, il y aura une belle prise au vent, c'est donc pas illogique de chercher quelque chose de plus étanche.

Citation: "vous devriez prendre ça en pvc"

Le PVC, c'est quand même pas ce qu'il y a de plus adapté pour un coulissant. A part le coulissant "fibré" de Bouvet/Lorenove, les coulissants PVC, ça reste moins bien que l'alu.

Citation: "en baie coulissante, vous n'atteindrez pas les niveaux requis d'isolation pour le crédit d'impôt"


C'est vrai, à quelques rares exceptions près (et encore). Les coulissants alu sont de vraies passoires, et bien peu atteignent les 1.8 demandés.

Citation: "ilfaudra rajouter une semelle de béton en raison de l'épaisseur àl'intérieur de la pièce pour supporter le cadre / rajouter une semellede béton, c'est du bricolo, ça ne marche jamais"


Je ne vois pas pourquoi il y aurait besoin de rajouter quelque chose qu'un autre type de menuiserie ne nécessiterait pas.

Citation: "nous assembleronsle cadre chez vous / le cadre arrive tout construit, vous comprenez,c'est impératif pour des raisons d'étanchéité et de planéité"
et ainsi de suite.


Que le cadre arrive tout fait, c'est évidemment un plus pour l'étanchéité (voire indispensable).
Maintenant : Est-il facile de trimbaler un cadre aussi grand dans les escaliers ?

Non, parce que si faut passer par l'extérieur, la locationde la grue risque de coûter très cher.
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astro.boy
Auteur du sujet

Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 10 ans
Le 23/01/2009 à 18h42
Wouaooouu, Orange, ça c'est de la réponse rapide, et précise...


Je sais que Technal le fait parce que j'ai un devis de leur part (je me demande si c'est pas justement celui qui plane très très haut)
Pour Schuco, je ne sais plus où j'ai vu ça.


Citation:
Question étanchéité, c'est comme tout coulissant alu, c'est assez moyen.

Un des arguments que j'ai entendu, c'était que le coulissant 2 rails est beaucoup plus étanche, en raison des deux vantaux centraux qui viennent en appui l'un sur l'autre. Pour un autre commercial, chaque rail multipliait les fuites.

Citation:
Je ne vois pas pourquoi il y aurait besoin de rajouter quelque chose qu'un autre type de menuiserie ne nécessiterait pas.

La proposition d'ajout de la semelle en béton n'était pas liée à la matière composant la baie, mais à la profondeur requise par une baie 4 rails (de tête, au alentour de 20 cm).
En gros, comme le déport extérieur est limité (garde corps puis glissières du volet roulant puis enfin la baie), l'idée était de gagner de la place en grignotant un peu sur l'intérieur de la pièce et d'ajouter un peu d'épaisseur sur la partie de mur soutenant la baie.
Tout risque de vrillage du cadre était ainsi exclu (selon le représentant).
D'autres sont passés sans faire aucune allusion à cet aspect, et un dernier, ne proposant pas le 4 rails, a critiqué le projet de son confrère ("blablabla bricolage amateur", etc.)

Citation:
Est-il facile de trimbaler un cadre aussi grand dans les escaliers ?

Nos escaliers sont très vastes, mais je doute qu'on puisse y passer un aussi grand cadre... Et même après, il faudrait passer les portes de l'appartement...

Citation:
Non, parce que si il faut passer par l'extérieur, la location de la grue risque de coûter très cher

Un seul commercial a parlé de louer une nacelle.
Pour les autres, c'était soit assemblage chez nous, soit ascension du cadre par des cordes...
C'est d'ailleurs également le seul commercial qui s'est interrogé sur la manière dont allait travailler son équipe (pas de balcon)...
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Orange

Messages : Env. 4000
Dept : Vienne
Ancienneté : + de 13 ans
Le 24/01/2009 à 00h11
astro.boy a écrit:
Un des arguments que j'ai entendu, c'était que le coulissant 2 rails est beaucoup plus étanche, en raison des deux vantaux centraux qui viennent en appui l'un sur l'autre. Pour un autre commercial, chaque rail multipliait les fuites.


L'étanchéité d'un coulissant se fait par des joints brosse. C'esst "moyen moyen", donc effectivement, plus on rajoute de jonctions, plus on rajoute de brosses, moins on est étanche.
Citation: Un seul commercial a parlé de louer une nacelle.
Pour les autres, c'était soit assemblage chez nous, soit ascension du cadre par des cordes...
C'est d'ailleurs également le seul commercial qui s'est interrogé sur la manière dont allait travailler son équipe (pas de balcon)...


Les cordes, ça peut se faire sur 1 étage, 2 maxi... Mais sur 11 étages, c'est débile. Le cadre il va faire quoi, au bout de la corde ? Venir taper en permanence sur tout l'immeuble, ou bien ils ont une échelle de 30 m (hauteur approximative des 11 étages) pour venir faire "appui" ?

Non, à mon sens, 2 solutions :

- La nacelle, mais ça va te coûter un bras (et pas de crédit d'impôt là dessus). C'est le plus sérieux
- L'assemblage sur place. Mais vu les conditions de travail sur place (un appartement, c'est pas un atelier) et la longueur de l'engin, je ne me risquerai pas à espérer une étanchéité du feu de dieu dans les angles.

PS : Pour une ouverture totale, pourquoi ne pas prendre une porte-fenêtre 4 vantaux ? Ok, c'est pas coulissant donc nécessite de la place pour ouvrir la porte, mais tu ouvres à 100%, et l'étanchéité est bien meilleure. (sauf que ça ne résoud pas le problème de l'acheminement du cadre)
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astro.boy
Auteur du sujet

Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 10 ans
Le 24/01/2009 à 13h06
Pour la montée du cadre, c'est vrai que c'est un problème. Bien que je n'ai jamais vu ça dans la résidence, il faut que je me renseigne quand à l'existence éventuelle de points d'ancrage sur le toit....
Ça pèse lourd un cadre de baie vitrée ??

Citation:
Pour une ouverture totale, pourquoi ne pas prendre une porte-fenêtre 4 vantaux ? Ok, c'est pas coulissant donc nécessite de la place pour ouvrir la porte, mais tu ouvres à 100%, et l'étanchéité est bien meilleure. (sauf que ça ne résout pas le problème de l'acheminement du cadre)

C'est ce que nous avons actuellement, et ce n'est vraiment pas satisfaisant :



Sur une pièce d'environ 16m², la porte fenêtre 4 battants occupe, ouverte, environ 1/4 de la place....
Et avec des portes dans tous les sens, ce qui ne donne vraiment pas une impression d'ouverture dégagée..

Ça existe vraiment, des petits artisans qui construisent et posent des baies sur mesure ?
A part la hauteur et la largeur, je n'ai vraiment pas eu l'impression pendant les visites de pouvoir sortir des modèles standards (et majoritairement 2 rails...)
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camore

Picto recompense Photographe

Messages : Env. 600
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 10 ans
Le 24/01/2009 à 18h25
Bonjour,

Il existe des systèmes coulissants qui sont aussi étanches à l'air que des fenêtres à la française. Voir le site ci-dessous, les coulissants à levage ou à translation.
Il y a aussi les coulissants repliables, pour une ouverture complète des quatre ventaux, mais pas plus étanches que les coulissants simples.

Évidemment tous ces systèmes qui sortent un peu de l'ordinaire vont coûter plus cher.

http://www.bieber-bois.com/dn_portes_coulissantes/#

Cordialement
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astro.boy
Auteur du sujet

Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 10 ans
Le 24/01/2009 à 18h50
Merci pour ces infos, je vais regarder tout ça...

de mon côté, j'ai retrouvé les informations tecnal relatives aux baies coulissantes 4 rails.

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laulau44

Messages : Env. 300
De : "la Bô Baule" (44)
Ancienneté : + de 11 ans
Le 24/01/2009 à 19h24
je rentre dans le sujet pour apporter une idée qui vaudra ce qu'elle vaut.

pourquoi pas 2 fixes de chaques côtés et 2 coulissants centraux ?
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Dieu regarda sa maison, cela lui plut énormément, il demanda à voir ses factures, se retourna et se mit à pleurer.
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Orange

Messages : Env. 4000
Dept : Vienne
Ancienneté : + de 13 ans
Le 24/01/2009 à 23h28
laulau44 a écrit:je rentre dans le sujet pour apporter une idée qui vaudra ce qu'elle vaut.

pourquoi pas 2 fixes de chaques côtés et 2 coulissants centraux ?


Ca s'appelle un coulissant 4 vantaux sur 2 rails....
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Orange

Messages : Env. 4000
Dept : Vienne
Ancienneté : + de 13 ans
Le 24/01/2009 à 23h31
astro.boy a écrit:Pour la montée du cadre, c'est vrai que c'est un problème. Bien que je n'ai jamais vu ça dans la résidence, il faut que je me renseigne quand à l'existence éventuelle de points d'ancrage sur le toit....
Ça pèse lourd un cadre de baie vitrée ??


Le problème n'est pas le poids, mais la dimension, et le fait qu'il ne faille pas le cogner sous peine de l'endommager.

Par ailleurs, tu n'es sans doute pas sans ignorer que les réglementations sont très strictes concernant le travail en hauteur. Sur 11 étages, je ne vois pas comment amener un cadre de cette dimension sans nacelle. Le coup de la corde, c'est bidon.
Citation: Sur une pièce d'environ 16m², la porte fenêtre 4 battants occupe, ouverte, environ 1/4 de la place....
Et avec des portes dans tous les sens, ce qui ne donne vraiment pas une impression d'ouverture dégagée..


Pourquoi pas une fenêtre 4 vantaux sur partie fixe (vu qu'il y a un garde-corps juste derrière) ?
Lorsque tu ouvres, ça gène moins que des vantaux de porte qui vont "buter" dans des meubles ou un canapé.
Citation: Ça existe vraiment, des petits artisans qui construisent et posent des baies sur mesure ?

A part la hauteur et la largeur, je n'ai vraiment pas eu l'impression pendant les visites de pouvoir sortir des modèles standards (et majoritairement 2 rails...)


Bien sûr. Sauf que si le profil n'existe pas, l'artisan ne va pas l'inventer.
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Orange

Messages : Env. 4000
Dept : Vienne
Ancienneté : + de 13 ans
Le 24/01/2009 à 23h37
camore a écrit:Bonjour,

Il existe des systèmes coulissants qui sont aussi étanches à l'air que des fenêtres à la française. Voir le site ci-dessous, les coulissants à levage ou à translation.
Il y a aussi les coulissants repliables, pour une ouverture complète des quatre ventaux, mais pas plus étanches que les coulissants simples.

Évidemment tous ces systèmes qui sortent un peu de l'ordinaire vont coûter plus cher.

http://www.bieber-bois.com/dn_portes_coulissantes/#

Cordialement


Le coulissant à translation ne peut fonctionner qu'avec des parties fixes.

Donc sur un 4 vantaux, tu pourras ouvrir uniquement les 2 vantaux du centre, pas plus.

Je n'avais pas pensé à la porte en accordéon (porte repliable). Effectivement, c'est plus étanche que le coulissant, et tu ouvres sur 100% de la largeur, à condition d'avoir de la place pour faire "passer" l'accordéon.


Je viens de repenser à un inconvénient d'un coulissant 4 vantaux 4 rails.

Tu vas empiler 8 couches de verre lorsque tu vas tout ouvrir (4 doubles vitrages).
Il faut savoir que les épaisseurs de verre n'aiment pas s'empiler. Plus on empile, plus les verres surchauffent avec le rayonnement solaire, et plus le risque de casse "thermique" (dues à la dilatation du verre) sont important.

La "casse thermique", ça se voit déjà facilement sur un 3 rails, alors en empilant des épaisseurs supplémentaires.

J'espère que c'est pas plein sud...
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laulau44

Messages : Env. 300
De : "la Bô Baule" (44)
Ancienneté : + de 11 ans
Le 24/01/2009 à 23h50
vu qu'il n'y a pas de terrasse, des ossillo-battants feraient peut être l'affaire?
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Dieu regarda sa maison, cela lui plut énormément, il demanda à voir ses factures, se retourna et se mit à pleurer.
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astro.boy
Auteur du sujet

Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 10 ans
Le 26/01/2009 à 12h43
Edité le 09/02/09 14h59
Edité le 13/02/09 01h56
Edité le 11/03/09 11h18

Camore,

j'ai parcouru les différents solutions techniques de ce fabricant, très intéressant.
Je ne connaissais pas ni les fermetures soulevantes coulissantes, ni le coulissant repliable.

Si je fais une petite synthèse des différents systèmes existants

baie 4 battants
c'est ce que nous avons actuellement :



+ prix
+ isolation thermique (normalement, car les nôtres en pvc sont complètement vrillées et laissent passer la pluie et le vent dans les coins)
- encombrement (les portes ouvertes bouffent une place folle)
- ouverture (l'ouverture est totale, mais tronçonnée par 1 ou 2 montants, 2 dans notre cas)

Baie coulissante 4 vantaux 2 rails



+ prix
+ encombrement
- isolation thermique (accès au crédit d'impôt difficile)
- ouverture (2 battants uniquement)

Baie coulissante 4 vantaux 4 rails




+ encombrement
+ ouverture (3 battants)
- prix
- isolation thermique (accès au crédit d'impôt difficile)
- complexité de la mise en place chez nous (en raison de l'épaisseur du profil 4 rails)
- peu d'acteurs sur le marché (Sepalumic, Technal, Schüco, Wicona, Sapa, Alu Form Industrie, Kawneer, Profils-Système, Creal, Italu et PAB Menuiseries)
- problème de casse thermique en position de recouvrement (merci Orange, tu es le premier à évoquer à évoquer cet aspect)

Baie soulevante coulissante
j'avoue que je ne suis pas sûr d'avoir compris le concept (on soulève pour décaler le vantail ?), mais j'imagine qu'on est très proche d'une baie coulissante 2 rails, l'étanchéité en plus.



+ encombrement
+ isolation thermique
- prix (le surcoût est peut-être compensé par le crédit d'impôt...)
- ouverture (2 battants uniquement)

Baie coulissante à translation



J'ai l'impression que ce système se répand peu à peu en lieu et place du traditionnel coulissant

+ encombrement
+ isolation thermique
- prix (le surcoût est peut-être compensé par le crédit d'impôt...)
- ouverture (2 battants uniquement)


Baie coulissante repliable
Je ne connaissais pas du tout, il y a des éléments que j'ai du mal à analyser...



+ ouverture (4 battants !!!)
+ isolation thermique ? (comme il n'y a qu'un rail, j'imagine que l'isolation est entre une fenêtre à frappe, et un coulissant 2 rails classique...)
- prix (le surcoût est peut-être compensé par le crédit d'impôt...)
- encombrement ? (de par son principe, j'imagine qu'il faut 1 ou 2 zones permettant le pliage...)
- peu d'acteurs sur le marché (en plus de bieber-bois, j'ai trouvé Seten, Wicona, Schüco, Minco, Sapival, Schweizer, EgoKiefer et Specitec)

Ce système est séduisant mais je me demande comment il se manipule... Tous les vantaux se replient-il en même temps en accordéon, ou bien est-il possible de faire coulisser l'ensemble dans l'axe du rail en ne repliant qu'un couple de vantaux.

De même, quid de la résistance au vent ? Y a-t-il une sorte de verrouillage haut et bas à chaque articulation afin de resolidariser les vantaux au cadre en position fermée ? Dans le cadre contraire, j'imagine que l'isolation thermique est assez moyenne (et je vois mal comment les vantaux résisteraient aux rafales de vent sur notre façade).

Dans notre cas (4 vantaux obligatoires, je suppose également qu'il y au moins 2 configurations possibles :
- deux accordéons composés chacun de deux vantaux
- un accordéon unique composé de 4 vantaux

Cette troisième configuration est-elle envisageable ?
- un accordéon de 3 vantaux (le dernier se comportant presque comme un battant classique) et un battant simple de l'autre côté

Enfin, j'y vois deux inconvénients (mineurs certes) :
- laver le vitrage extérieur doit être assez coton (ce n'est plus à un mais à deux vantaux de largeur qu'il faut accèder via le côté )
- de par notre largeur de fenêtre (3,75m) et notre exposition au vent, notre volet roulant est obligatoirement scindé en deux ; il y a donc une glissière qui n'est cachée par aucun montant de fenêtre en position ouverte avec ce système

Orange :
Citation:
Je viens de repenser à un inconvénient d'un coulissant 4 vantaux 4 rails.
Tu vas empiler 8 couches de verre lorsque tu vas tout ouvrir (4 doubles vitrages).
Il faut savoir que les épaisseurs de verre n'aiment pas s'empiler.Plus on empile, plus les verres surchauffent avec le rayonnementsolaire, et plus le risque de casse "thermique" (dues à la dilatation du verre) sont important.
La "casse thermique", ça se voit déjà facilement sur un 3 rails, alors en empilant des épaisseurs supplémentaires.
J'espère que c'est pas plein sud...

Les traitements thermiques sur les vitrages proposés par les fabricants ne peuvent-il pas pallier à ce genre de phénomène ?
Style glace semi-trempée ou réfléchissante ?

Laulau44
Citation:
pourquoi pas 2 fixes de chaque côté et 2 coulissants centraux ?

Citation:
vu qu'il n'y a pas de terrasse, des ossillo-battants feraient peut être l'affaire?

Comme nous n'avons pas de balcon, nous aimerions retrouver l'impression d'ouverture via cette baie vitrée.. D'où notre volonté d'augmenter l'ouverture au maximum. Le salon deviendrait en été une sorte de terrasse.

En tout cas, merci à tous pour vos commentaires instructifs et éclairants.

Astro

Edité 11 fois, la dernière fois il y a +10 ans.
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astro.boy
Auteur du sujet

Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 10 ans
Le 26/01/2009 à 14h55
sinon, pour répondre à la question (qui n'est est pas une d'ailleurs ) :

Citation: J'espère que c'est pas plein sud..


nous sommes orienté ouest - sud ouest...


Pour ceux qui comme nous débarquent dans le monde des ouvertures, ce [URL=http://fenetre.***********/]site[/URL] présente une bon aperçu synthétique de la question.

Astro
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camore

Picto recompense Photographe

Messages : Env. 600
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 10 ans
Le 26/01/2009 à 20h46
Bonjour,

Citation: Ce système est séduisant mais je me demande comment il se manipule... Tous les vantaux se replient-il en même temps en accordéon, ou bien est-il possible de faire coulisser l'ensembledans l'axe du rail en ne repliant qu'un couple de vantaux.

De même, quid de la résistance au vent ? Y a-t-il une sorte deverrouillage haut et bas à chaque articulation afin de resolidariserles vantaux au cadre en position fermée ? Dans le cadre contraire,j'imagine que l'isolation thermique est assez moyenne (et je vois malcomment les vantaux résisteraient aux rafales de vent sur notrefaçade)


Je peux vous parler du système que j'ai déjà vu : chaque ventail était muni d'une poignée, donc pas de problème d'étanchéité, et possibilité d'ouvrir le premier ventail tout seul, ou de faire coulisser le 1er et le 2ème, ou le 1er, le 2ème et le 3ème, etc.

En ce qui concerne les 3 repliants et un ouvrant simple, ça doit être possible mais il faudrait demander directement à un menuisier.

Pour le problème du volet roulant, je ne vois pas de solution miracle. Ca fait beaucoup trop pour un seul volet, mais vous aurez le même problème avec tous les systèmes en quatre ventaux.

Pour le problème du choc thermique sur le vitrage, il me semblait que c'était un problème surtout quand un même vitrage était soumis à des températures différentes.
Par exemple, avec un garde corps très large situé juste devant le vitrage : une bande horizontale étant à l'ombre et le reste en plein soleil, le vitrage est découpé en trois parties soumises à des dilatations différentielles.

Cordialement
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