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Faut-il une chape de ravoirage

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Super bloggeur Env. 700 message Paris (91)
Bonjour,

je suis passé ce matin sur mon chantier, les ouvriers vont faire la chape de ravoirage. Je dis la chape alors que nous avons deux étages pleins.
J'avais compris à l'époque qu'il y aurait aussi une chape à l'étage, mais non. Malgré le passage des tuyaux, et d'un peu d'électricité, pas de chape de ravoirage .

Ce qu'il faut savoir c'est que j'ai deux niveaux de planchers chauffants qui m'ont été vendu avec des tubes BAO et des isolants TMS60 enbas et TMS47 en haut. Or, ayant contacté l'entreprise qui allait fait les chapes liquide, le passage du PC et la mise de l'isolant, ceux-ci m'explique que non, j'aurais que du tube PE classique, du TMS 53 en bas et du TMS 25 en haut... Et qu'il ne changerait pas parcequ'il était "RT2005" compliant, et que le BAO c'etait pareil car j'aurais quand même de la boue dans mes tubes. Je lui répond que je tiens à avoir ce pour quoi j'ai signé. Bon, j'appelle le constructeur pour avoir vraiment ce pour quoi j'ai signé...

Bref en passant ce matin, pas de chape de ravoirage en haut. je lui dis "et pour les tuyaux comment vous faites ? ". Le conducteur de travaux me dit "On va creuser dans la dalle pour les encastrer, donc on a plus besoin de la chape de ravoirage", "Et qui va encastrer les tuyaux ?", Réponse: "Ben c'est le plombier", je lui dis "Attention, je ne veux pas que vous coupiez l'isolant de sol Monsieur, vous y prendrez garde", "Oui oui évidemment".
Etonnant non ?
Je les suspecte de craindre que la hauteur sous plafond ne soit plus respectée à l'étage et donc de vouloir gratter les qq centimetres au niveau de la chape. Mais je pense qu'il n'arriveront pas à récupérer le niveau de la dalle, les tuyaux sont gros !
Voici mes questions :
- Quels sont les risques (si ils existent) à ne pas avoir de chape sous l'isolant ?
- Quels sont les risques (si ils existent) a avoir l'isolant compressé à l'endroit des tuyaux ?
- Quels sont les risques (si ils existent) à avoir une chape liquide plus fine à l'endroit ou passe les tuyaux (je pense que les tuyaux vont "pousser" l'isolant vers le haut) ?
-Quels sont les risques qu'ils petent la dalle (aucun je pense mais bon...) ?

Voila mon soucis du jour
Cordialement
/Ed
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Picto recompense Super bloggeur
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de maçonnerie...

Allez dans la section devis maçonnerie du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-7-devis_maconnerie.php
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
edebar a écrit:
- Quels sont les risques (si ils existent) à ne pas avoir de chape sous l'isolant ?
l'isolant va être posé sur une surface non stable et risque de faire "bascule". Il me semble que les tuyaux eau elec DOIVENT être gainés et noyés dans une chape mais je n'ai pas le DTU.
- Quels sont les risques (si ils existent) a avoir l'isolant compressé à l'endroit des tuyaux ?
Le TMS ne se compressera le seul moyen d'y "caser" les tuyaux sera de le creuser au cutter.
- Quels sont les risques (si ils existent) à avoir une chape liquide plus fine à l'endroit ou passe les tuyaux (je pense que les tuyaux vont "pousser" l'isolant vers le haut) ?
il y aura une différence d'inertie et donc de transmission de la chaleur = pas confortable et impossible à régler.
et une chape plus fine sur un TMS qui fait bascule... çà pete la chape.

-Quels sont les risques qu'ils petent la dalle (aucun je pense mais bon...) ?


une chose est sure : même avec une chape standard (épaisseur normale)ET fibrée si le TMS fait bascule sur un simple mini-paté de béton (genre dalle brute avec un ptit tas de quelques cm de diam et 1,5 voir 2cm d'épaisseur... oubli de balayage avant la pose du TMS...) c'est les fissures-petages de chape garanties.


s'il est prévu du TMS 47 ils n'ont pas à mettre du 25 (et question tarif le mec y gagne = du simple au double) à ta place je rappellerais le cst en crrrriant fort et exiger l'arret du chantier.
fait des photos avec les ref produits et ne cale pas

perso je prefererais perdre 3cm sous plafond plutot que d'avoir une chape qui claque
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre utile Env. 7000 message Le Littoral Sud (83)
C'est pas possible de cumuler les galères comme ça!
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Photographe Env. 300 message Cotes D'armor
J'ai eu le même problème cette semaine.

L'électricien a passé sur ma dalle brute les gaines élec des spots du plafond du RDC en pensant qu'il y aurait une dalle de ravoirage.

La solution retenue a été de rainurer la dalle afin de confondre les gaines (diamètre 20 mm) dans la dalle. Ca a permis de poser l'isolant du PC directement sur la dalle sans le découper. Au final, l'isolant de 30 mm était parfaitement plat et stable.

Il ont coulé la chape liquide ce matin.

Je ne vois pas de pb à poser l'isolant du PC sur une dalle brute du moment qu'elle est "propre". En conséquence, l'isolant est stable et ds notre cas, si les gaines sont bien "enterré", plat.

A noter que mon isolant du RDC fait 47 mm (sur vide sanitaire) et à l'étage 30 mm.
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Super bloggeur Env. 700 message Paris (91)
Ok Merci de vos réponses, je vais intervenir par téléphone dès lundi... La dalle est plutot propre, mais j'imagine que par rapport à une chape de ravoirage elle l'est moins.
Je comprend tout à fait la notion de "bascule" qu'explique Elisa car si il y a un petit bout de béton, ça risque de jouer après lorsque vous marcherez sur la chape au niveau du "vide" en forçant de chaque coté du pivot créé par le bout de béton.
Le responsable de mon Conducteur de chantier m'a dit qu'il allait "couper" l'isolant aux endroits des tuyaux... Bon je le rappelle lundi car je ne veux pas des problèmes d'inertie d'un tuyau de chauffage passant sur l'eau chaude sanitaire !!!
Je vais donc demander à ce qu'il rainure si il veut la dalle et je vais demander une chape de ravoirage pour lisser l'ensemble à minima...
Pfff un courrier AR qui part ce WE et un !!!
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Photographe Env. 300 message Cotes D'armor
Mais tu a bcps de tuyaux au sol ? et de gros diamètre ? Les chauffagistes ne voudront certainement pas couper leur isolant !!

Le plus simple étant de rainurer la dalle si tu n'a pas non plus trop de cables ou tuyaux ...

Et faire une chape de ravoirage va te faire perdre en hauteur libre et va surtout "plomber" tes allèges de 1,10 m. sous fenêtres !!
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Super bloggeur Env. 700 message Paris (91)
Pour Bobb >> non pas trop de tuyaux au sol, je vais essayer de mettre une photo ce soir pour "montrer", mais chez nous chauffagiste = plombier donc à choisir entre une demi-journée de boulot et un travail pourri impliquant un chauffage pourri, je crains qu'il choisisse un peu rapidement... Pour les allèges, les fenetres sont dejà des fenetres "hautes" avec gards corps. Mais je n'avais pas réfléchi à ce point... Sinon oui, ce sont plutot des gros tuyaux: l'arrivée aux collecteurs de l'étage(5mx2), les arrivées pour la boignoire SdB: (5mx2) de la baignoire vers le lavabo (2mx2), les arrivées pour la salle d'eau (2x2m) et du lavabo vers la douche (2x1m), et les évacuations d'eaux en partie basse le long du mur...

Voici un extrait du courrier que je vais essayer de finaliser ce soir à l'intention de mon constructeur, pouvez vous me dire si vous etes de cet avis ?

- Le problème de la chape de ravoirage qui ne sera pas faite à l’étage.
o Si vous ne mettez pas d’isolant en continue sous le PC, vous allez créer un désordre majeur en terme d’efficacité et d’inertie du chauffage. Nous tenons donc fortement à ce que cet isolant soit présent sur la totalité de la surface et dans son épaisseur totale.
o Si vous choisissez de rainurer la chape pour encastrer les canalisations, il vous faudra néanmoins un minimum de chape de ravoirage (1 cm?) afin d’assurer la planéité du support de pose de l’isolant. En effet la chape de ravoirage, de part sa souplesse ne se comporte pas comme une chape béton. Ainsi à la moindre imperfection, un tuyau insuffisamment encastré ou une excroissance de béton par exemple, l’isolant pourrait « basculer » sur les vides présents et cachés sous les plaques, créant à la longue des fissures au niveau de la chape liquide coulée.
> Les règles l’art imposent une chape de ravoirage à l’étage.

Et ce n'est qu'un extrait du courrier !!!
Merci d'avance...
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
edebar a écrit:
Je vais donc demander à ce qu'il rainure si il veut la dalle et je vais demander une chape de ravoirage pour lisser l'ensemble à minima...


Si c'est un plancher poutrelles/hourdis, SURTOUT PAS ! Hormis le fait que c'est interdit, c'est dangereux pour la dalle.
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Super bloggeur Env. 700 message Paris (91)
Ok, Merci tournesol, tu m'évites une boulette !!!
Je corrige le RAR qui part Lundi...
Voici le nouveau paragraphe :

* Si vous ne mettez pas d’isolant en continu sous le PC, vous allez créer un désordre majeur en termes d’efficacité et d’inertie du chauffage. Nous tenons donc fortement à ce que cet isolant soit présent sur la totalité de la surface et dans son épaisseur totale, tel que cela nous a été vendu.
* Si vous choisissez de rainurer la chape pour encastrer complètement les canalisations, c’est interdit et dangereux pour la dalle.
* Si vous choisissez de rainurer légèrement la chape et l’isolant pour encastrer les canalisations, il vous faudra néanmoins une chape de ravoirage afin d’assurer la planéité du support de pose de l’isolant. En effet la chape de ravoirage, de part sa souplesse ne se comporte pas comme une chape béton. Ainsi à la moindre imperfection, un tuyau insuffisamment encastré ou une excroissance de béton par exemple, l’isolant pourrait « basculer » sur les vides présents et cachés sous les plaques, créant à la longue des fissures au niveau de la chape liquide coulée.
> En tout état de cause, vous devriez choisir de faire une chape de ravoirage à minima sans toucher à l’isolant et en ne prenant pas de risque sur la dalle
> Les règles l’art imposent une chape de ravoirage à l’étage.
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Tournesol a écrit:
edebar a écrit:
Je vais donc demander à ce qu'il rainure si il veut la dalle et je vais demander une chape de ravoirage pour lisser l'ensemble à minima...


Si c'est un plancher poutrelles/hourdis, SURTOUT PAS ! Hormis le fait que c'est interdit, c'est dangereux pour la dalle.


Bonjour Tournesol ,

La dalle sur poutrelle hourdis fait normalement 5 à 7 cm , donc un petite rainure de 1,5 à 2 cm d'épaisseur ne devrait pas géner la soliditée de l'ouvrage .

Il faut juste eviter de percer une poutrelle avec une scie au carbure !

A+
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
La dalle de compression d'un plancher hourdis fait 5 cm d'épaisseur ,les aciers ont l'enrobage minimum, je dis comme Tournesol qu'il ne faut pas toucher à cette dalle.
Maître d'oeuvre - CSPS
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Salut jpaul ,

Tu crois que le faite de décaisser un peu la dalle pour rentrer les gaines soit vraiment dangeureux pour la soliditée de la dalle ?

Les csts le font souvent pour supperposer les gaines elec et PER !

A+
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Photolover Env. 7000 message
Bonjour Edebar

Un document du CSTB sous format PDF qui vous sera peut être utile concernant les planchers chauffants http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf_cpt/CPT_3606.PDF

Par ailleurs, exigez que l'on vous mette ce pourquoi vous avez payé et ce qui est inclus dans le descriptif. Et s'ils se sont trompé dans leurs calculs, qu'ils se débrouillent pour rectifier les erreurs, ce n'est pas votre problème, le tout est que ce plancher soit posé dans les règles de l'art.
Par contre, réduire l'épaisseur de l'isolant revient aussi à réduire l'efficacité du plancher chauffant, alors vous aurez des pertes thermiques dans le sous sol et cela ne fera qu'alourdir votre facture énergétique .. mais çà le CST oubliera sans doute de mentionner ce petit détail il s'en fout c'est pas lui qui paiera les notes d'électricité

D'autre part rainurer la dalle me parait assez incongru, même si c'est une pratique apparemment courante des CST, car vu le nombre de tuyaux à passer pour un plancher chauffant, il ne s'agit plus là d'un simple rainurage mais carrément d'un décapage presque complet de la dalle alors oui j'imagine que c'est dangereux ..
Picto recompense Photolover
Messages : Env. 7000

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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
philippe29 a écrit:Salut jpaul ,

Tu crois que le faite de décaisser un peu la dalle pour rentrer les gaines soit vraiment dangeureux pour la soliditée de la dalle ?

Les csts le font souvent pour supperposer les gaines elec et PER !

A+


Les constructeurs font de nombreuses c..... sur tous leurs chantiers , ce n'est pas une raison pour officialiser leurs pratiques.
Concernant l'isolant, le constructeur doit respecter le DTU 26-2.
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
jpaul a écrit:

Les constructeurs font de nombreuses c..... sur tous leurs chantiers , ce n'est pas une raison pour officialiser leurs pratiques.
Concernant l'isolant, le constructeur doit respecter le DTU 26-2.


Donc si je comprend t'es dires , il faut dans tout les cas prévoir un ragréage avant de mettre le TMS ?
Picto recompense Membre super utile
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Un ragréage? Non, pas forcément.
Maître d'oeuvre - CSPS
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Photographe Env. 300 message Cotes D'armor
Rainurer quelques peu la dalle ne poseras pas de soucis. Ds mon cas, l'électricien à fait l'erreur de croire qu'il y aurait une dalle de ravoirage à l'étage. Du coup, on s'est retrouvé avec quelques gaines électrique au sol (celles des spots du plafond RDC). Alors ok, je veux bien qu'on dises que l'erreur ne vient pas de nous (client) mais de là à dire "démerdez vous, je veux pas le savoir, réparer vos erreurs" Je vois pas pas bien comment faire sauf casser les murs pour passer les gaines ds ceci pour les faire repasser par les plafonds et cloisons ... Gros travail. Même mon maçon m'a donné son accord pour rainurer la dalle !! (et pourtant l'erreur ne venait pas de lui donc pour qu'il s'engage sur cette modif, c'est bien que ça ne présente aucun danger !!

La solution de réaliser une dalle de ravoirage sur les cables (la meilleur à priori) va engendrer une hauteur libre diminué avec des allèges sous fenetres considérablement réduites.

Celle de découper l'isolant est à proscrire également !!

Du coup, il ne reste pas grand chose à faire ... et il faut pourtant bien faire quelque chose !!

Donc, pour moi, le mieux à faire et le plus simple, c'est de rainurer la dalle avec l'accord bien sur de son maçon.
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
jpaul a écrit:Un ragréage? Non, pas forcément.


Que voudrait tu mettre pour enrober les gaines ?

Que risque la structure si rainurage ?

Merci j.paul
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
La dalle de compression fait partie intégrante du plancher et c'est elle, entre autre, qui lui donne sa résistance.
La rainurer aura forcément une incidence sur sa tenue.
Et ce n'est pas au maçon de se prononcer mais au fournisseur du plancher.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
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Super bloggeur Env. 700 message Paris (91)
Philippe, c'est une chape de ravoirage enrobe les gaines techniques, de plus elle idéal du fait du caractère autolissant.
Voici de plus ce que j'ai pu trouver dans les DTU 26.2 et DTU 68.5:

Etat de surface du support.
L'état de surface du support est :
le béton brut quand il est prévu un ravoirage ou une pose d'isolant susceptible de s'adapter à ce support
le béton surfacé courant dans les autres cas.

Mise en place de l'isolant.
La mise en place doit être faite de façon à obtenir une continuité de l'isolation.
Des précautions doivent être prises pour empêcher la pénétration de la laitance dans les joints entre panneaux ou entre rouleaux.
Des dispositions doivent être prises au pourtour pour désolidariser les chapes ou dalles des parois et autour des pénétrations.

Définition du béton surfacé:
Beton dont la surface a ete rendue plane par talochage manuel ou, pour de grandes surfaces, mecanique a l'aide d'un helicoptere.


Merci à tous pour vos contributions et avis en tout cas, je prends le maximum pour rédiger mon RAR départ demain...
Je change juste la fin: en rajoutant "nous vous engageons à consulter les DTU en vigueur".
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Rainurer , déja je ne vois pas comment , donc piocher dans une dalle de compression de 5 cm , c'est totalement inconscient .
Un maçon accepte cela parce que sa décennale n'est plus engagée si quelqu'un d'autre le fait.
Dire qu'enlever 1ou 2 cm sur 5 cm , ce n'est pas grave sans connaître ce qui fait la résistance du plancher , c'est aussi être inconscient.
Je le répète ce n'est pas parce qu'il se fait n'importe quoi sur des chantiers , qu'il nous faut officialiser ces pratiques et surtout ces c...... !
Vous feriez mieux de suivre les conseils de vrais professionnels.
Que je sache, un maçon n'a pas forcément fait des études de résistance de matériaux ( un constructeur, c'est sur, il n'en a pas fait).
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Super bloggeur Env. 700 message Paris (91)
Euh, oui, en fait j'ai aussi supprimé le paragraphe concernant le léger piochage. Mais bon à 1h00 du mat je n'ai pas eu le courage de "reposter".
Merci en tout cas JPaul.
Mais suite à l'entretient avec mon conducteur de chantier celui-ci s'emballe en me disant ironiquement que je sais certainement mieux construire des maisons que lui. Bref, il me parle d'expertise (pour un autre problème de teinte de tuiles), je vais l'engager à en faire une pour encastrer les tuyaux.
De plus je pense en ce moment aux tuyaux d'évacuation des eaux usées qui eux ne sont plus retouchables... Donc j'ai vraiment du mal à comprendre son coup de force.
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Super bloggeur Env. 700 message Paris (91)
Pour info, je viens d'avoir quelqu'un d'Efisol qui est tout à fait sur la même longueur d'onde que JPaul. Il me propose de venir sur le chantier en "expert" en fonction de la réponse de mon constructeur à mon RAR.
Très sympa en tout cas de leur part de me répondre à moi "petit" particulier, je tiens à le souligner.
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Membre utile Env. 7000 message Le Littoral Sud (83)
Comme quoi il existe encore des gens biens.
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
maip a écrit:Comme quoi il existe encore des gens biens.


+1
heureusement il en reste et ça mérite d'être dit
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Bien sur qu'il y a de vrais professionnels partout, heureusement.
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Super bloggeur Env. 700 message Paris (91)
Pour info la suite du constructeur au niveau du récit:
http://www.forumconstruire.c[...]795#1050795
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