Retour
Menu utilisateur
Menu

Faire un prêt auprès d'une banque et puis la quitter?

Ce sujet comporte 32 messages et a été affiché 3.539 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
3
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Env. 300 message Ille Et Vilaine
Bonjour! Ou plutôt bonsoir

Voilà ma question: nus sommes actuellement en recherche de financement, et après avoir vu plusieurs banques soit directement, soit en passant par un courtier, il s'avère que la BNP sera probablement la mieux placée si on prend tout en compte.
Nous devrions donc héberger nos 2 salaires chez eux pour faire le prêt.
Jusque là, pas de problème.

Sauf que la BNP est relativement chère en terme de fonctionnement
7.35€ par mois sans même pouvoir consulter son compte sur Internet, ça fait un poil cher.
Pour l'instant, nous avons nos comptes à la CE et au CA

Mon idée est donc la suivante: faire le prêt avec la BNP, héberger nos salaires chez eux, laisser passer quelques temps, et puis rebasculer tout à la CE qui est beaucoup moins chère.
On ne laisserait donc qu'un compte à la BNP, sans CB, compte que l'on alimenterait tous les mois pour payer nos mensualités.

Je ne sais pas si je suis bien clair?
Selon vous, est-ce possible?
Est-ce une bonne solution? En voyez vous une autre?

Merci d'avance!
Citer
Messages : Env. 300
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
Crédit immobilier au meilleur taux
Dans la section "Crédit immo" de ForumConstruire.com, vous pouvez trouver le meilleur taux pour votre crédit immobilier. Il suffit de détailler votre projet en quelques minutes et vous recevrez des propositions aux meilleurs taux, gratuitement et sans engagement.
Cliquez ici pour commencer
 
Env. 30000 message Gironde
Rien ne s'y oppose.
Certains diront, c'est une question de politesses ou de savoir-vivre, mais face à un banquier, je n'ai aucun scrupules.....
Je penche, donc je suis

Chris
Citer
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 21 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 300 message Ille Et Vilaine
Oui, si c'est juste une question de politesse, je m'en moque éperdument face à un banquier! Lui, il est là pour faire son biz, et le jour où j'aurai un petit problème, il ne viendra pas me faire des politesses

Mais que me coutera alors le compte que je laisserai quand même ouvert pour le remborsement du prêt? Si je n'ai plus de carte bleue dessus?
Citer
Messages : Env. 300
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 2000 message 34 - Montpellier (34)
connexion a écrit:
Mais que me coutera alors le compte que je laisserai quand même ouvert pour le remborsement du prêt? Si je n'ai plus de carte bleue dessus?

Demande leur le tarif complet de leurs prestations. Il y a des chance que cela y figure.

Boris
Citer
Messages : Env. 2000
De : 34 - Montpellier (34)
Ancienneté : + de 21 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
Salut
Essaye plutot d'amener la proposition de la BNP à ta banque préféré en lui signifiant que si ils font pas mieux, tu te barres avec tous les comptes.
Avec un peu de chances, ils vont t'écouter et réagir...

Ca t'évitera des allers-retours pas vraiment utiles et consommateurs d'énergie
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 9000
De : Bresse- Saône & Loire (71) (71)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 300 message Ille Et Vilaine
Oui, mais...

Je passe par un courtier, donc c'est déjà négocié! Théoriquement je ne dois pas renégocier par dessus... mais bon! Qui ne tente rien

Autre chose: A la CE, ils savent très bien que la BNP est plus chère en coût de fonctionnement: ils vont me voir gros comme une maison
Citer
Messages : Env. 300
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 40 message 41
Pour nous ce n'est pas qu'une question de politesse. C'est marqué dans le contrat :

"Le prêt conventionné est accordé au taux préférentiel indiqué dans les conditions particulières. En contrepartie, l'emprunteur domicilie ses revenus à la Poste jusqu'au complet remboursement du prêt. En cas de non-respect de cet engagement par l'emprunteur, constaté sur une période de 3 mois consécutifs, le taux du prêt conventionné sera majoré de 2 points à compter de la première échéance suivant l'inexécution par l'emprunteur de son engagement."

En clair notre taux passerait de 3,90 à 5,90 % !
Citer
Messages : Env. 40
De : 41
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Yvelines - Gambais (78)
Nephilie a écrit:Pour nous ce n'est pas qu'une question de politesse. C'est marqué dans le contrat :

"Le prêt conventionné est accordé au taux préférentiel indiqué dans les conditions particulières. En contrepartie, l'emprunteur domicilie ses revenus à la Poste jusqu'au complet remboursement du prêt. En cas de non-respect de cet engagement par l'emprunteur, constaté sur une période de 3 mois consécutifs, le taux du prêt conventionné sera majoré de 2 points à compter de la première échéance suivant l'inexécution par l'emprunteur de son engagement."

En clair notre taux passerait de 3,90 à 5,90 % !


Moi aussi j'ai la même clause mais je sais pas si c'est légal...

Skau
Citer
Messages : Env. 1000
De : Yvelines - Gambais (78)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
même interrogation Skauda

Je trouve ça proche de la clause abusive, surtout que ça t'engage pour un bon bout de temps.

Cela vaudrait le coût de poser la question à une association de consommateurs.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 9000
De : Bresse- Saône & Loire (71) (71)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Anjou (49)
Nephilie a écrit:Pour nous ce n'est pas qu'une question de politesse. C'est marqué dans le contrat :

"Le prêt conventionné est accordé au taux préférentiel indiqué dans les conditions particulières. En contrepartie, l'emprunteur domicilie ses revenus à la Poste jusqu'au complet remboursement du prêt. En cas de non-respect de cet engagement par l'emprunteur, constaté sur une période de 3 mois consécutifs, le taux du prêt conventionné sera majoré de 2 points à compter de la première échéance suivant l'inexécution par l'emprunteur de son engagement."

En clair notre taux passerait de 3,90 à 5,90 % !


faire domicilier les revenus est une clause abusive, non légale.
mais c'est souvent indispensable pour avoir l'emprunt.
Nous comptons perso. ne domicilier qu'un seul salaire, puis au bout d'un an environ faire machine arriere et effectuer un virement pour approvisonner le compte( à voir si la manip vaut le coup ou non)
il ne faut avoir en effet aucun scrupules vis à vis des banques.

http://www.adil.org/29/Docad[...]NF05-19.htm

http://www.clauses-abusives.[...]m/04r03.htm
Citer
Messages : Env. 1000
De : Anjou (49)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 2000 message Haute-garonne (31)
Je n'ai pas répondu car je ne retrouvais pas les éléments. 3HB a fourni ce que je cherchais.
Néanmoins, tout ceci n'est que recommandantions et à l'appréciation des tribunaux.

Je recommanderais donc une chose : laisse tes salaires domiciliés à la BNP, refuse d'acheter leurs cartes bancaires et autres contrats "tout compris" et effectue tout les mois un virement depuis la BNP vers la CE chez qui tu gardes tes moyens de paiements et la vie quotidienne de ton compte. De cette façon tu reste dans la légalité même si ton contrat précise l'obligation de domiciliation et tu ne payes que peu de frais à la BNP !
Mimur's House
Installé...
Les photos
Citer
Messages : Env. 2000
De : Haute-garonne (31)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 30000 message Gironde
Quand je voie le patacaisse que j'ai eu pour changer mon taux bancires (papiers a signer), je sais pas si c'est simple de changer un taux comme ca,...
Apres, à voir...
Je penche, donc je suis

Chris
Citer
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 21 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 300 message Ille Et Vilaine
Ok, merci Minimur

Effectivement je n'y avais pas pensé, mais cette solution me parait être la meilleure:

On n'ouvre qu'un seul compte à la BNP, compte commun, sur lequel on domicilie nos salaires. Sur ce compte, on ne prend pas de cartes et autres, juste un chéquier. Et tous les mois on se fait un chèque sur notre compte de notre banque préférée YEPICAÏ

Ou alors si c'est gratuit on met en place un virement automatique, mais je doute de la gratuité du truc
Citer
Messages : Env. 300
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 2000 message Haute-garonne (31)
Chris a écrit:Quand je voie le patacaisse que j'ai eu pour changer mon taux bancires (papiers a signer), je sais pas si c'est simple de changer un taux comme ca,...


Tsss. Si c'est contractuel et que c'est à l'avantage de celui qui a les manettes en main (le banquier), suffit d'appuyer sur "Return". Sleep
Mimur's House
Installé...
Les photos
Citer
Messages : Env. 2000
De : Haute-garonne (31)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 600 message Secteur D'arras (62)
Nephilie a écrit:Pour nous ce n'est pas qu'une question de politesse. C'est marqué dans le contrat :

"Le prêt conventionné est accordé au taux préférentiel indiqué dans les conditions particulières. En contrepartie, l'emprunteur domicilie ses revenus à la Poste jusqu'au complet remboursement du prêt. En cas de non-respect de cet engagement par l'emprunteur, constaté sur une période de 3 mois consécutifs, le taux du prêt conventionné sera majoré de 2 points à compter de la première échéance suivant l'inexécution par l'emprunteur de son engagement."

En clair notre taux passerait de 3,90 à 5,90 % !

Ah les pervers Ohmy Mad Mad
Réception réussie,
Emménagement le samedi 29 juillet 2006
Citer
Messages : Env. 600
De : Secteur D'arras (62)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 60000 message
bonjour, je suis dans le même cas,nous allons faire notre prêt immo à la B.N.P et ils nous ont fait ouvrir un compte commun avec 2 cartes bancaires,tout un tas d'option,d'assurance sur les moyens de paiement ,relevés de compte bimestriel,etc...pour 11 €90 par mois!!!
le problème c'est qu ils nous ont fait signé un contrat pour ça.
je leur ai déjà fait un courrier(que je n'envoie pas tout de suite) pour leur dire que je renonçais à ce type de compte mais j'attends qu ils m'envoient l offre de prêt c est seulement après que je leur ferai parvenir la lettre.Car apparemment il fallait justifié le taux que nous avons eu (car aux dires du conseiller c est un taux très intéressant),donc prendre tout un tas de choses superflus
Citer
Messages : Env. 60000

Picto user Voir la fiche
 
Env. 60000 message
Nous voudrions juste garder le compte commun avec comme moyen de paiement un chèquier ,pour que le compte ne nous coûte "rien"
Citer
Messages : Env. 60000

Picto user Voir la fiche
 
Env. 2000 message Haute-garonne (31)
Pratiques commerciales !

Vérifie le contrat que tu as signé, ça ressemble à un machin "tout compris" d'une durée mini d'un an.

D'un certain côté pourquoi pas, le commercial est content il a vendu un contrat de plus dans son quota...si il s'est vraiment démené pour ton taux, il le mérite.
Mais ceci ne t'empêche en rien de résilier au bout d'un an !
Mimur's House
Installé...
Les photos
Citer
Messages : Env. 2000
De : Haute-garonne (31)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 60000 message
mimur a écrit:Pratiques commerciales !

Vérifie le contrat que tu as signé, ça ressemble à un machin "tout compris" d'une durée mini d'un an.

D'un certain côté pourquoi pas, le commercial est content il a vendu un contrat de plus dans son quota...si il s'est vraiment démené pour ton taux, il le mérite.
Mais ceci ne t'empêche en rien de résilier au bout d'un an !



je n'ai rien vu sur le contrat en terme de durée, c'est seulement précisé que les prélevement pour ce "pack tout compris" sont fait tous les mois.Donc je pense pouvoir résilier après avoir reçu et signé mon offre de prêt!
Citer
Messages : Env. 60000

Picto user Voir la fiche
 
Env. 2000 message Haute-garonne (31)
Attention !

Je viens de recevoir (enfin) mon acte authentique.

Dans le paragraphe "Obligations de l'Emprunteur", en dehors des alinéas sur le changement de domicile et sur la domiciliation des revenus, il y a l'alinéa suivant :

Citation: Obligation de fidélité
Pendant la durée du prêt, l'emprunteur s'oblige à effectuer ses obligations financières avec le prêteur à l'exclusion de tout autre Etablissement de crédit, sauf accord exprès du prêteur


Je ne sais pas trop ce que ça vaut devant un tribunal (abusif ou pas), mais c'est signé devant notaire la gentille clause. Donc je voulais juste que vous sachiez que certains "prêteurs" (içi le CA) vont loin dans l'engagement.
Essayez de vérifier les Conditions Générales de l'offre de prêt avant de vous engager chez le notaire. Peut-être que la bonne solution est de lancer les deux offres, et de choisir une fois que vous avez l'acceptation (et donc lu attentivement les conditions générales).
Mimur's House
Installé...
Les photos
Citer
Messages : Env. 2000
De : Haute-garonne (31)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Yvelines - Gambais (78)
J'aimerai bien savoir ce que ça vient faire dans ton acte authentique pour le terrain!!!

Ca n'a rien a faire là demande des explications au notaire...de toute façon clause abusive...

Skau

mimur a écrit:Attention !

Je viens de recevoir (enfin) mon acte authentique.

Dans le paragraphe "Obligations de l'Emprunteur", en dehors des alinéas sur le changement de domicile et sur la domiciliation des revenus, il y a l'alinéa suivant :

Citation: Obligation de fidélité
Pendant la durée du prêt, l'emprunteur s'oblige à effectuer ses obligations financières avec le prêteur à l'exclusion de tout autre Etablissement de crédit, sauf accord exprès du prêteur


Je ne sais pas trop ce que ça vaut devant un tribunal (abusif ou pas), mais c'est signé devant notaire la gentille clause. Donc je voulais juste que vous sachiez que certains "prêteurs" (içi le CA) vont loin dans l'engagement.
Essayez de vérifier les Conditions Générales de l'offre de prêt avant de vous engager chez le notaire. Peut-être que la bonne solution est de lancer les deux offres, et de choisir une fois que vous avez l'acceptation (et donc lu attentivement les conditions générales).
Citer
Messages : Env. 1000
De : Yvelines - Gambais (78)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 5000 message
Skauda a écrit:[...] Ca n'a rien a faire là demande des explications au notaire...de toute façon clause abusive...

Sources ?
Citer
Messages : Env. 5000

Ancienneté : + de 21 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 2000 message Haute-garonne (31)
Skauda a écrit:J'aimerai bien savoir ce que ça vient faire dans ton acte authentique pour le terrain!!!

Ca n'a rien a faire là demande des explications au notaire...de toute façon clause abusive...


Pas besoin d'appeler le notaire. Comme j'ai l'habitude de le dire aux amis, je ne suis pas vraiment propriétaire d'un terrain...mais plutôt d'un crédit ! Le banquier est partie prenante à l'acte de vente, puisque c'est son fric qui est utilisé. Les conditions générales de l'emprunt, ainsi que les conditions particulières sont entièrements reprises dans l'acte de vente. Ceci me partait tout à fait normal...après peut-être que certains notaires ne le font pas, mais quand il y a hypothèque et/ou PPD de toute façon ils sont censés annexer le contrat de prêt.
Et puis de toutes les manières, c'était déjà contractuel dans ce que j'ai signé chez le banquier. Non, je trouve ça bien que le notaire l'ai repris...il me semblait bien avoir lu les CG de l'emprunt, et pourtant ces clauses m'avaient échappé !

Après, abusif ou pas, l'ennui c'est que c'est à la discretion des tribunaux, tant qu'il n'y a pas de jurisprudence claire.
Mimur's House
Installé...
Les photos
Citer
Messages : Env. 2000
De : Haute-garonne (31)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Yvelines - Gambais (78)
Gueux a écrit:
Skauda a écrit:[...] Ca n'a rien a faire là demande des explications au notaire...de toute façon clause abusive...

Sources ?


http://www.clauses-abusives.[...]m/04r03.htm

Cf.page précédente

Skau
Citer
Messages : Env. 1000
De : Yvelines - Gambais (78)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Yvelines - Gambais (78)
mimur a écrit:
Skauda a écrit:J'aimerai bien savoir ce que ça vient faire dans ton acte authentique pour le terrain!!!

Ca n'a rien a faire là demande des explications au notaire...de toute façon clause abusive...


Pas besoin d'appeler le notaire. Comme j'ai l'habitude de le dire aux amis, je ne suis pas vraiment propriétaire d'un terrain...mais plutôt d'un crédit ! Le banquier est partie prenante à l'acte de vente, puisque c'est son fric qui est utilisé. Les conditions générales de l'emprunt, ainsi que les conditions particulières sont entièrements reprises dans l'acte de vente. Ceci me partait tout à fait normal...après peut-être que certains notaires ne le font pas, mais quand il y a hypothèque et/ou PPD de toute façon ils sont censés annexer le contrat de prêt.
Et puis de toutes les manières, c'était déjà contractuel dans ce que j'ai signé chez le banquier. Non, je trouve ça bien que le notaire l'ai repris...il me semblait bien avoir lu les CG de l'emprunt, et pourtant ces clauses m'avaient échappé !

Après, abusif ou pas, l'ennui c'est que c'est à la discretion des tribunaux, tant qu'il n'y a pas de jurisprudence claire.


A ok je comprends mieux je croyais que c'était pas dans le contrat de prêt mais juste dans l'acte de vente...
Sinon c'est clair que c'est quand même à discretion des tribunaux c'est pour ça qu'il faut tout prendre en compte en choisissant ça banque...
Cela dit si mon banquier me gonfle je fais domicilier mes salaires je prend ni carte ni rien et je fais un virement dans une autre banque ou un chèque)...au final ça me coutera peut-être le même prix...mais se sera juste pour le principe de pas donner mon fric à quelqu'un qui me gonfle...

Par exemple la je vais aller au crédit mut qui propose des truc avec plein d'option qui servent à rien (et qui peuvent être enlevée sous condition) ba je vais te dire ils ont pas intérêts de me prendre la tête...

Skau
Citer
Messages : Env. 1000
De : Yvelines - Gambais (78)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 2000 message Haute-garonne (31)
Skauda a écrit:
http://www.clauses-abusives.[...]m/04r03.htm


http://www.clauses-abusives.fr/recom/04r03.htm a écrit:
Recommande que soient éliminées des contrats de prêt immobilier les clauses ayant pour objet ou pour effet


...donc à l'appréciation des tribunaux.
On a toutes les chances de gagner...mais ecore faut-il avoir envie de jouer.
Mimur's House
Installé...
Les photos
Citer
Messages : Env. 2000
De : Haute-garonne (31)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 5000 message
Skauda a écrit:http://www.clauses-abusives.fr/recom/04r03.htm

Cf.page précédente

Skau

Je ne comprends pas très bien. Le lien que tu références ne concerne que les contrats de prêt. Il s'agit ici d'un acte notarié.
Citer
Messages : Env. 5000

Ancienneté : + de 21 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 2000 message Haute-garonne (31)
Gueux a écrit:
Skauda a écrit:http://www.clauses-abusives.fr/recom/04r03.htm

Cf.page précédente

Skau

Je ne comprends pas très bien. Le lien que tu références ne concerne que les contrats de prêt. Il s'agit ici d'un acte notarié.


...qui reproduit purement et simplement les CG du contrat de prêt. Ca revient donc au même.
Mimur's House
Installé...
Les photos
Citer
Messages : Env. 2000
De : Haute-garonne (31)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Yvelines - Gambais (78)
Gueux a écrit:
Skauda a écrit:http://www.clauses-abusives.fr/recom/04r03.htm

Cf.page précédente

Skau

Je ne comprends pas très bien. Le lien que tu références ne concerne que les contrats de prêt. Il s'agit ici d'un acte notarié.


Oui mais si c'est dans l'acte c'est parceque c'est dans le prêt...
Je ne vois pas pour qu'elle raison l'acte d'achat d'un terrain devrait t'engager avec ton banquier...

Skau
Citer
Messages : Env. 1000
De : Yvelines - Gambais (78)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 2000 message Haute-garonne (31)
Skauda a écrit:Oui mais si c'est dans l'acte c'est parceque c'est dans le prêt...
Je ne vois pas pour qu'elle raison l'acte d'achat d'un terrain devrait t'engager avec ton banquier...


Parce que c'est lui qui l'achète le terrain ! Tant que l'hypothèque court....
Mimur's House
Installé...
Les photos
Citer
Messages : Env. 2000
De : Haute-garonne (31)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Yvelines - Gambais (78)
mimur a écrit:
Skauda a écrit:
http://www.clauses-abusives.[...]m/04r03.htm


http://www.clauses-abusives.fr/recom/04r03.htm a écrit:
Recommande que soient éliminées des contrats de prêt immobilier les clauses ayant pour objet ou pour effet


...donc à l'appréciation des tribunaux.
On a toutes les chances de gagner...mais ecore faut-il avoir envie de jouer.


Oui c'est sûr, faut vraiment avoir envie de jouer...pour 1 ou 2 euros par moi c'est c**...par contre si derrière le service est naze...ou qu'on t'oblige a prendre des tas de services pour rien...

Skau
Citer
Messages : Env. 1000
De : Yvelines - Gambais (78)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Yvelines - Gambais (78)
mimur a écrit:
Skauda a écrit:Oui mais si c'est dans l'acte c'est parceque c'est dans le prêt...
Je ne vois pas pour qu'elle raison l'acte d'achat d'un terrain devrait t'engager avec ton banquier...


Parce que c'est lui qui l'achète le terrain ! Tant que l'hypothèque court....


Pas d'accord c'est toi qui achète le terrain et qui l'hypothèque...il est à lui si tu ne paies pas!!

Skau
Citer
Messages : Env. 1000
De : Yvelines - Gambais (78)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis hier à 00h11
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis construction de maisonArtisan
Devis construction de maison
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Bien choisir son crédit immobilier
Bien choisir son crédit immobilier
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Trouvez le crédit au meilleur taux
Trouvez le crédit au meilleur taux
Trouvez le meilleur taux pour votre crédit immobilier en comparant plus de 100 banques.
Le PTZ+
Le PTZ+
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
3
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir