Menu utilisateur
Menu

Rachat crédit 11 ans, votre avis

Ce sujet comporte 27 messages et a été affiché 1.284 fois
La_flamande
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 700
De : Lille (59)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 07/05/2019 à 18h02
Rachat crédit 11 ans, votre avis
Bonjour à tous,

Actuellement chez BNP pour un taux de 1,28% (déjà un rachat en 2016), avec encore 11 ans devant nous, voici ce que j'obtiens en rachat chez ING chez qui j'ai déjà un compte mais revenus non domiciliés, qu'en pensez-vous?

C'est ma première demande, est-ce que ça vaut le coup d'aller voir BNP avec cette offre ou un courtier carrément? Sachant que je n'ai rien modulé, ni le montant (que je ne peux augmenter) ni la durée que je veux potentiellement allonger.

Merci pour vos avis éclairés

0
Partager
Auto-promo
Trouvez des pros
Pourquoi ne pas s'adresser à un courtier ?

Sur ForumConstruire.com, il y a une section "crédit immobilier" qui permet d'entrer facilement en contact avec un courtier en crédit immobilier. C'est gratuit et ça permet de comparer les taux de toutes les banques. De plus, dans certains departements, le formulaire calcule aussi les prets aidés !

C'est ici : http://www.forumconstruire.com/credit_immobilier/
tete de 12

Messages : Env. 50
Dept : Saone Et Loire
Ancienneté : + de 2 ans
Le 07/05/2019 à 18h32
Ce qu'il faut regarder , c'est combien vous allez gagner d'intérêt hors assurance entre les 2 banques !!
0
Partager
Raymond037

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 3000
De : Langeais (37)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 07/05/2019 à 19h05
Bonsoir,
Il faut comparer les 2 coûts mensuels, [assurance] .
1
Partager
tete de 12

Messages : Env. 50
Dept : Saone Et Loire
Ancienneté : + de 2 ans
Le 07/05/2019 à 19h22
Oui autant pour moi avec l’assurance aussi ... si vous êtes assuré a la banque , elle pourrai augmenter au diminuer
0
Partager
fouga

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 8000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 4 ans
Le 07/05/2019 à 19h30
Bonjour

Votre taux me paraît très élevé.
A titre de comparaison, je viens d'obtenir 0,98 sur 15 ans en renégociant au sein de ma banque... Mais on sait bien qu'en rachat externe, les taux sont normalement plus intéressant pour compenser les frais de rachat.

Donc ça vaut le coup de voir ailleurs. Il doit y avoir moyen d'avoir mieux.
0
Partager
Raymond037

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 3000
De : Langeais (37)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 07/05/2019 à 19h31
Cela revient à comparer le coût total du crédit et ce qu'il vous reste à payer au total; cela vous donne ce que vous gagnez en argent ou en durée.
0
Partager
julien77440

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 300
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 2 mois
Le 07/05/2019 à 19h54
Bonjour,
j'ai fait un rachat avec boursorama banque et je n'ai pas eu de frais de dossier à payer.
Ing étant une banque similaire, y'a peut être moyen de gratter qqchose la dessus.
0
Partager
tete de 12

Messages : Env. 50
Dept : Saone Et Loire
Ancienneté : + de 2 ans
Le 07/05/2019 à 22h42
fouga a écrit:Bonjour

Votre taux me paraît très élevé.
A titre de comparaison, je viens d'obtenir 0,98 sur 15 ans en renégociant au sein de ma banque... Mais on sait bien qu'en rachat externe, les taux sont normalement plus intéressant pour compenser les frais de rachat.

Donc ça vaut le coup de voir ailleurs. Il doit y avoir moyen d'avoir mieux.

Très élevé , faut pas abuser non plus !!! beaucoup de chose entre en compte pour avoir un taux ( apport ou pas , salaire , épargne ou pas , assurance diverse , assurance du crédit à la banque ou en délégation ..... )
0.95 % pour 11 ans c'est très correct pour la période .Il se peut aussi que vous ayez un bon taux et que du coup ils vous matraquent sur l'assurance du prêt   
0
Partager
fouga

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 8000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 4 ans
Le 07/05/2019 à 22h56
L'assurance du prêt, ma banque a été honnête. Elle m'a dit que la loi l'obligeait à m'imprimer une offre... Mais qu'elle savait très bien que je la prendrais ailleurs, et qu'elle n'essaierait pas de me convaincre de prendre la sienne car elle savait ne pas être compétitive Tongue

Et non, pas un dossier exceptionnel. Au contraire, vu que mon prêt initial était déjà bas (1,31 sur 20 ans), ce n'était pas gagné d'avance.
Mais ma banque veut garder la famille dans l'agence, et donc elle a accepté sans trop de mal la renego. Même si je n'ai pas obtenu ce que je voulais, mais c'était assez proche.
Et pour info, mon frère a aussi obtenu la même chose. Avec un dossier lui assez moyen.

Il y a encore eu un reportage ce soir sur la baisse des taux, qui semble confirmer qu'on peut vraiment obtenir mieux.

D'ailleurs, j'avoue que perso j'avais même hésité à mettre ma banque en concurrence justement à cause des taux en baisse en ce moment... Mais c'était un peu la solution de facilité de se contenter de la renego proposée par ma banque Blush
Et j'avoue qu'au-delà du taux du prêt, j'ai une relation de confiance avec ma banque, et j'ai en face de moi des personnes vraiment à l'écoute... ce qui semble être devenu tellement rare, que tant qu'ils jouent le jeu, et me font quand même des offres correctes, je préfère rester chez eux Blush
4
Partager
La_flamande
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 700
De : Lille (59)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 08/05/2019 à 01h24
Merci pour vos réponses

Ayant déjà joué le jeu de la renégociation si je peux m'éviter de repasser par la case dossier je le ferai donc je vais sourtout me servir de cette offre pour négocier avec la banque qui détient mon prêt et nos salaires

Maintenant si le jeu en vaut la chandelle je changerai à nouveau de domiciliation, je voulais surtout votre avis sur le taux et les frais
0
Partager
le citron vert

Picto recompense Photographe

Messages : Env. 400
De : Betton (35)
Ancienneté : + de 7 ans
Le 08/05/2019 à 18h14
Pour ma pars je trouve votre taux correcte pour un rachat,
sur 11 ans les taux de crédits sont à 0,80 à 0,90 en moyenne
sur 15 ans les taux sont à 0,90 à 1 environ...

Si vous passé par un courtier c'est environ 1500 euro de frais et en plus il faut ajouter les frais de la banque...

Sinon j'ai ouvert un dossier pour la recherche de crédit sur 15 ans avec un courtier (frais prise en compte par mon entreprise) je recherche un taux et assurance de 1,2 (soit 0,9 + 0,3)

a suivre
0
http://bettonplesse.forumconstruire.com
Partager
gluon

Messages : Env. 200
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 2 mois
Le 08/05/2019 à 19h02
Re: Rachat crédit 11 ans, votre avis
Pour ma part je ne regarde que le TAEG et le coût total... J'ai la chance d'avoir un taux bien plus bas mais aussi bien plus court ;). Les frais de dossier aussi....

Bref il faut comparer l'ensemble.
0
Partager
BnK

Picto recompense Photographe

Messages : Env. 500
De : Lignan De Bordeaux (33)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 08/05/2019 à 22h55
Bonsoir,

Les courtiers ne prennent pas tous des frais supplémentaires.

Pour ma part, je pense que vous devriez -si possible- regarder les taux à 10 ans quitte à faire valoir au bout de 12 mois la modularité de vos mensualités. ça permet d'obtenir un meilleur taux tout en conservant votre mensualité (sauf les 12 premiers mois). Je fais cela souvent à titre perso & pour mes clients.

Bon courage.
0
Partager
Alyénor

Picto recompense Bloggeur

Messages : Env. 100
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 1 an
Le 08/05/2019 à 22h55
fouga a écrit:
A titre de comparaison, je viens d'obtenir 0,98 sur 15 ans en renégociant au sein de ma banque...



Juste une remarque en passant de quelqu'un qui "doit mal s'y prendre".

Je trouve très étonnant de la part de quelqu'un qui jugeait il y a peu le taux "excellent" de meilleurtaux comme "pessimiste", d'accepter un taux à peine meilleur que le taux "très bon".

Peut-être vous y prenez-vous mal ? 

(pour info, taux excellent = 0,80, taux très bon = 1,05)
1
aamoi8428
Partager
fouga

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 8000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 4 ans
Le 08/05/2019 à 23h14
Alyénor a écrit:
fouga a écrit:
A titre de comparaison, je viens d'obtenir 0,98 sur 15 ans en renégociant au sein de ma banque...



Juste une remarque en passant de quelqu'un qui "doit mal s'y prendre".

Je trouve très étonnant de la part de quelqu'un qui jugeait il y a peu le taux "excellent" de meilleurtaux comme "pessimiste", d'accepter un taux à peine meilleur que le taux "très bon".

Peut-être vous y prenez-vous mal ? 

(pour info, taux excellent = 0,80, taux très bon = 1,05)


Non, non.
Mais il y a une différence entre un nouveau prêt, un rachat et une renego.

Si je devais négocier un nouveau prêt aujourd'hui, je sais que ma banque m'accorderait 0,8 sans soucis.
D'ailleurs, pour ma renego, elle est d'abord aller voir les taux sur meilleurtaux.com qui est son point de référence, et elle ne s'en cache pas

Mais il s'agit bien ici d'une renego et non d'un nouveau prêt ou d'un rachat. Donc je suis liée à ma banque actuelle par ce prêt. Si je décide de changer de banque, j'ai des frais de rachat... Et ma banque en tient compte dans l'offre en renego

Donc juste pour vous rassurer, mon offre à 0,98 en renego en restant dans ma banque me permet d'obtenir le même gain (environ 7k€) que si je m'étais fait racheté mon prêt par une autre banque à un taux de 0,75 environ. Donc juste un peu mieux que ce qui est affiché sur meilleurtaux.com.
C'est le calcul qui est fait par ma banque pour essayer de garder certains clients. Car en renego/rachat, ce qui compte, c'est avant tout le gain total... pas seulement le taux.

Mais là où je vous rejoins, c'est que je pense qu'on peut faire mieux en moment. J'avais d'ailleurs demandé un équivalent à 0,7... Mais bon, même si j'aurais peut-être obtenu un 0,7 en rachat ailleurs, la simplicité de rester dans ma banque, qui en plus à un très bon service clients, m'a fait accepter un équivalent à 0,75.
1
Partager
J&K85

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 3000
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 7 ans
Le 09/05/2019 à 09h02
fouga a écrit:L'assurance du prêt, ma banque a été honnête. Elle m'a dit que la loi l'obligeait à m'imprimer une offre... Mais qu'elle savait très bien que je la prendrais ailleurs, et qu'elle n'essaierait pas de me convaincre de prendre la sienne car elle savait ne pas être compétitive   Tongue

Et non, pas un dossier exceptionnel. Au contraire, vu que mon prêt initial était déjà bas (1,31 sur 20 ans), ce n'était pas gagné d'avance.
Mais ma banque veut garder la famille dans l'agence, et donc elle a accepté sans trop de mal la renego. Même si je n'ai pas obtenu ce que je voulais, mais c'était assez proche.
Et pour info, mon frère a aussi obtenu la même chose. Avec un dossier lui assez moyen.

Il y a encore eu un reportage ce soir sur la baisse des taux, qui semble confirmer qu'on peut vraiment obtenir mieux.

D'ailleurs, j'avoue que perso j'avais même hésité à mettre ma banque en concurrence justement à cause des taux en baisse en ce moment... Mais c'était un peu la solution de facilité de se contenter de la renego proposée par ma banque   Blush
Et j'avoue qu'au-delà du taux du prêt, j'ai une relation de confiance avec ma banque, et j'ai en face de moi des personnes vraiment à l'écoute... ce qui semble être devenu tellement rare, que tant qu'ils jouent le jeu, et me font quand même des offres correctes, je préfère rester chez eux   Blush

Bonjour,
Fouga au niveau des assurances du prêt, où es tu ? 
Actuellement nous sommes avec celle de la banque et à titre de comparaison j'avais fait une demande à la MAAF. Et a mon grand étonnement nous arrivions au même coût....
Pourtant au niveau des assurances externes, c'est bien calculé sur le montant restant dû, donc dégressif tous les mois ?
0
Partager
fouga

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 8000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 4 ans
Le 09/05/2019 à 09h21
J&K85 a écrit:
Bonjour,
Fouga au niveau des assurances du prêt, où es tu ? 
Actuellement nous sommes avec celle de la banque et à titre de comparaison j'avais fait une demande à la MAAF. Et a mon grand étonnement nous arrivions au même coût....
Pourtant au niveau des assurances externes, c'est bien calculé sur le montant restant dû, donc dégressif tous les mois ?


Bonjour J&K

Je suis chez Generali. Les cotisations sont fixes dans mon cas. Je paie un peu moins de 20€/mois pour un prêt de 215k€.

Après, je n'ai pas de problème de santé. Et comme j'ai un très bon contrat de prévoyance par mon entreprise, à la limite, si j'avais pu me passer d'une assurance prêt, je l'aurais fait. Mais comme elle est obligatoire, je suis passée par un courtier pour avoir la moins chère possible, avec juste le minimum de garanties demandées par ma banque. Mais je n'ai pas cherché à avoir de meilleures garanties.

Il faut savoir aussi que pour les assurances, le moindre problème de santé peut jouer. Mon frère, juste pour avoir eu une entorse cervicale lors d'un accident de voiture n'a pas réussi à trouver de meilleure assurance que la banque.
1
Partager
J&K85

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 3000
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 7 ans
Le 09/05/2019 à 09h43
fouga a écrit:
J&K85 a écrit:
Bonjour,
Fouga au niveau des assurances du prêt, où es tu ? 
Actuellement nous sommes avec celle de la banque et à titre de comparaison j'avais fait une demande à la MAAF. Et a mon grand étonnement nous arrivions au même coût....
Pourtant au niveau des assurances externes, c'est bien calculé sur le montant restant dû, donc dégressif tous les mois ?


Bonjour J&K

Je suis chez Generali. Les cotisations sont fixes dans mon cas. Je paie un peu moins de 20€/mois pour un prêt de 215k€.

Après, je n'ai pas de problème de santé. Et comme j'ai un très bon contrat de prévoyance par mon entreprise, à la limite, si j'avais pu me passer d'une assurance prêt, je l'aurais fait. Mais comme elle est obligatoire, je suis passée par un courtier pour avoir la moins chère possible, avec juste le minimum de garanties demandées par ma banque. Mais je n'ai pas cherché à avoir de meilleures garanties.

Il faut savoir aussi que pour les assurances, le moindre problème de santé peut jouer. Mon frère, juste pour avoir eu une entorse cervicale lors d'un accident de voiture n'a pas réussi à trouver de meilleure assurance que la banque.

Merci pour ta réponse. Nous sommes également en parfaite santé, jamais eu de soucis, non fumeurs..à voir donc !
Je vais voir auprès de notre courtier
0
Partager
tete de 12

Messages : Env. 50
Dept : Saone Et Loire
Ancienneté : + de 2 ans
Le 10/05/2019 à 08h55
Reçu l'offre hier de la caisse d'épargne ( Bourgogne ) , 0,74 % sur 10 ans , pas de frais de remboursement anticipé et assurance en délégation , 300 euros de frais de dossier
0
Partager
La_flamande
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 700
De : Lille (59)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 14/05/2019 à 10h44
Merci pour vos réponses, je vais interroger la banque qui détient mon prêt aujourd'hui afin de voir ce qu'ils me proposent
0
Partager
Yop32

Messages : Env. 20
Dept : Gers
Ancienneté : + de 1 mois
Le 14/05/2019 à 12h30
Bonjour.

Sachez que, selon le type de garantie sur votre crédit actuel, vous pouvez avoir d'autres frais que l'IRA, comme par exemple une mainlevée d'hypothèque.

J'ai fait un tableau Excel. En rachetant le crédit dans les conditions que vous annoncez, la différence mensuelle serait d'environ 15EUR (sans prendre en compte les assurances), mais vous devrez payer les 750EUR de frais de dossier en plus le premier mois.

De plus, la nouvelle banque va également demander des garanties (hypothèques, PPD, caution crédit logement ou autre) qui ajouterait encore des frais (je ne suis pas sûr de ce dernier point).

Bref, il ne faut pas regarder que le taux, mais l'ensemble des frais supplémentaires qui vous seront facturés et qui pourraient finalement faire augmenter le coût global du remboursement.
1
Partager
J&K85

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 3000
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 7 ans
Le 14/05/2019 à 13h05
Yop32 a écrit:Bonjour.

Sachez que, selon le type de garantie sur votre crédit actuel, vous pouvez avoir d'autres frais que l'IRA, comme par exemple une mainlevée d'hypothèque.

J'ai fait un tableau Excel. En rachetant le crédit dans les conditions que vous annoncez, la différence mensuelle serait d'environ 15EUR (sans prendre en compte les assurances), mais vous devrez payer les 750EUR de frais de dossier en plus le premier mois.

De plus, la nouvelle banque va également demander des garanties (hypothèques, PPD, caution crédit logement ou autre) qui ajouterait encore des frais (je ne suis pas sûr de ce dernier point).

Bref, il ne faut pas regarder que le taux, mais l'ensemble des frais supplémentaires qui vous seront facturés et qui pourraient finalement faire augmenter le coût global du remboursement.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Lors d'un rachat, ce qu'il faut surtout regarder après le taux, c'est le coût total de remboursement...car comme tu le dis, avec les nouveaux frais annexes, parfois une renégo, n'est pas si intéressante que ça.
0
Partager
La_flamande
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 700
De : Lille (59)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 17/05/2019 à 16h47
Je suis d'accord avec vous, mais j'ajoute que l'assurance est 10EUR / mois moins chère chez ING et que j'ai compris qu'il était possible de négocier ces frais de dossier

Je rappelle ma banque cet après-midi apparemment ils ont une proposition à me faire, sachant que notre salaire a augmenté d'environ 1300EUR depuis la renégo je pense mettre ça dans la balance
0
Partager
La_flamande
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 700
De : Lille (59)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 20/05/2019 à 11h23
Ils doivent me rappeler aujourd'hui pour me faire une proposition avec :"un super taux" selon le conseiller que j'ai eu vendredi. Sachant que serait dans la même banque je n'aurai en principe aucun frais... à voir
0
Partager
La_flamande
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 700
De : Lille (59)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 22/05/2019 à 11h49
Pas eu de nouvelles hier ni aujourd'hui

Vous pensez qu'ils s'adaptent à la baisse chaque jour? 

Sur meilleurtaux en tout cas ça descend, je finalise une demande chez boursorama au cas où, leur offre de banque satisfait pas mal de mes connaissances. La maif doit aussi me proposer une offre de délégation d'assurance aujour'dhui, ça peut être fait au moment d'une renégo ou juste à la date anniversaire?

0
Partager
Yop32

Messages : Env. 20
Dept : Gers
Ancienneté : + de 1 mois
Le 22/05/2019 à 18h55
Bonjour.

Je viens de tomber sur cet article, vous devriez y h=jeter un coup d'oeil : https://www.cbanque.com/tarif-bancaire/comparatif/frais-rene[...]n-credit-immobilier.php
0
Partager
La_flamande
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 700
De : Lille (59)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 22/05/2019 à 22h13
Merci pour l'info j'aborderai cette histoire de frais, d'ailleurs savez-vous ce qu'il peut se passer avec mon actuel caution crédit logement?

Je vois qu'il y a un montant de 2000EUR financé au début du prêt et des frais d'acte de 600EUR payables à la fin du prêt, que va-t'il en advenir?

Ils seront rembroursés au prorata de la durée? Les 600EUR payés quand même?
0
Partager

Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forumC'est intéressant aussi !

Devis construction de maisonArtisan
Devis construction de maison
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Bien choisir son crédit immobilier
Bien choisir son crédit immobilier
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Trouvez le crédit au meilleur taux
Trouvez le crédit au meilleur taux
Trouvez le meilleur taux pour votre crédit immobilier en comparant plus de 100 banques.
Le PTZ+
Le PTZ+
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

  • Picto forum

    Peut on annulé un crédit immo déjà signé mais non débloquer?

    25 réponses Forum crédit
    Bonjour, nous avons signe un pret au CF pour un pret immobilier. Nous ne somme toujour pas passe chez notaire pour signer l'hypoteque et les fonds non ...
  • Picto forum

    Avis sur credit immo caisse d'epargne

    19 réponses Forum crédit
    Bonjour ,en recherche d'un credit immo pour notre construction a venir ,nous avons contacte un courtier qui nous a fait plusieurs propositions dont une ...
  • Picto forum

    Crédit: empruter plus et placer l'apport personnel?

    28 réponses Forum crédit
    Bonjour Je mapprete a faire un credit pour la construction de ma maison Il me reste 90000 euros a payer pour la construction (jai deja paye le terrain) ...
  • Picto forum

    Crédit immobilier sans dommage ouvrage en 2013

    19 réponses Forum crédit
    Bonjour, Je vais faire construire une maison, j'ai le compromis pour le terrain et la simulation de credit donc pas de souci pour les montants du financement. ...
  • Picto forum

    Prêt demandé crédit foncier

    21 réponses Forum crédit
    Bonjour, Nous avons constitue un dossier aupres du credit foncier. Achat maison : 208 500 Apport 43 000 Hic : commissions d'intervention sur Mars pour ...
  • Picto forum

    Délai d'attente crédit immobilier chez le Crédit Agricole

    7 réponses Forum crédit
    Bonjour a tous, Nous sommes sur un projet construction. Nous avons obtenu une reponse favorable par le 1 logement (15000). Nous avons depose la demande ...
  • Picto forum

    PTZ+ 2016

    214 réponses Forum crédit
    Bonjour, Nous avons depose notre demande de prets a la banque, mais voici que le Gouvernement fait de biens belles annonces allechantes concernant le PTZ2016, ...
  • Picto forum

    PTZ et RT2012

    37 réponses Forum crédit
    Bonjour, Je lance ce sujet a la recherche d'infos. Ma situation est celle de beaucoup de personnes surement. Nous avons reserve un terrain sur un lotissement ...
  • Picto forum

    Question PTZ et frais intercalaires

    28 réponses Forum crédit
    Bonjour a tous. Je viens vers vous car une question me tord l'esprit voila je vais bientot acheter mon terrain qui est de 139.000 euros. Je vais donc debloquer ...
  • Picto forum

    SVP, puis-je toucher la prime PEL sans faire le prêt PEL?

    12 réponses Forum crédit
    Salut les collegues, jai besoin de vous. Javais signe un PEL le 09 Janvier 2003 avec la Caisse dEpargne, cette anneeconstruction de notre maison individuelle ...
13
personnes
surveillent ce sujet
Voir