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Mur en béton banché pour maison passive

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Env. 70 message Dordogne Altitude: 100m (24)
Bonsoir,

Parti au départ sur un projet BBC, je me dirige petit à petit vers de l'habitat passif.
En essayant de concilier résistance thermique, étanchéité et inertie j'en suis venu à me poser les questions suivantes.

Peut-on construire des murs porteurs en béton banché avec une épaisseur de 15 cm ? Je sais que certains diront que ça dépend du type de bâtiment, du poids à supporter, s'il y a un étage... En fait, c'est pour un plein pied avec une toiture industrielle.
Si tel est le cas, on gagne 5 cm sur une brique de 20 cm.
En fait, je pensais à la chose suivante et je voudrais votre avis sur la constitution du mur :

-15 cm de béton banché
-isolation de 20 cm en laine de verre par l'extérieur : 2 couches d'Isofaçade 32 de 10 cm de chez Isover
-plâtre appliqué sur le béton à l'intérieur


intérêt :

- R > 6,2
- inertie énorme à l'intérieur de la maison grâce au béton juste sous le plâtre
- étanchéité excellente dû au béton
- les gaines peuvent être passée dans le béton, on ne détériore ni la résistance thermique ni l'étanchéité
- solidité adaptée même en zone exposée du point de vue sismique
- épaisseur (hors enduit et plâtre) : environ 35 cm
- bonne rupture des ponts thermique grâce à l'isolation par l'extérieur.


Il est clair qu'en ce qui concerne l'étanchéité et les ponts thermiques il y a d'autres points cruciaux à gérer mais là n'est pas le problème (à gérer de toutes façons mais plus tard). En fait, ce que je voudrais savoir c'est le prix que ça peut coûter :

-Commençons pas le béton banché. Aujourd'hui je me suis renseigné et on m'a annoncé 150 euros le mètre cube. Pour un mur de 15 cm d'épaisseur, cela ferait 6,67 m² de mur soit 22,50 euros le m². Est-ce que c'est cher ? Est-ce que c'est cher par rapport à de la brique de base (à perforation horizontale) ? Est-ce que c'est cher par rapport à de la Calibric (R=0,92) ? Est-ce que c'est cher par rapport à de la Wienerberger porotherm GF R20 Th+ (R=1,27) ?
Là encore il ne s'agit que de prix des matériaux mais que penser de la main d'oeuvre ?

-Ensuite l'isofaçade 32, combien ça peut coûter au m² en 100mm ? J'ai appelé Point P, ils n'en avaient pas et ne pouvaient pas me renseigner sur la question.

Qu'en pensez-vous ?


Enfin, j'ai regardé du côté des coffrages isolants Magu ? Qu'en pensez-vous ?

Merci
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Messages : Env. 70
De : Dordogne Altitude: 100m (24)
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis constructeur de maisons du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de constructeurs de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Bonjour
Pour ce qui est de la résistance d'un mur en béton de 15 cm, aucun problème.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Je pense qu'il est préférable de faire des voiles béton en 16 cm , les abouts pouvant être fait en bastaings rabotés.
Maître d'oeuvre - CSPS
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
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Env. 70 message Dordogne Altitude: 100m (24)
Ok, merci déjà pour vos réponses. Pour l'instant, l'épaisseur requise (15 ou 16 cm) ne remet pas en cause le projet. Par contre, pour l'isofaçade c'est 13,50 euros environ le mètre carré (donnée Isover) pour une épaisseur de 10 cm sachant qu'il faut le double.

Si vous avez d'autres idées au niveau de l'isolation par l'extérieur (polystyèrene).
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Messages : Env. 70
De : Dordogne Altitude: 100m (24)
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Env. 1000 message Alpes Maritimes
On aura donc une constrution assez similaire (beton banche + isol par l'exterieur)!!!
Point a verifier: l'isolation par l'exterieur egalement pour les fondations.... ==> des fondations au toit, ca doit etre recouvert d'isolant.
PHPP obligatoire pour etre sur de les performances.

@+
Djinn
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Super photographe Env. 7000 message Countea Nissa (6)
djinn a écrit:On aura donc une constrution assez similaire (beton banche + isol par l'exterieur)!!!
Point a verifier: l'isolation par l'exterieur egalement pour les fondations.... ==> des fondations au toit, ca doit etre recouvert d'isolant.
PHPP obligatoire pour etre sur de les performances.

@+
Djinn



mais c'est que t'es une vraie pro ma Djin , j'ai hâte d'aller voir le premier mur monté moi
"Le sage vit dans la conscience des difficultés et n'en souffre pas" [Lao-Tseu]

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Picto recompense Super photographe
Messages : Env. 7000
De : Countea Nissa (6)
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Photographe Env. 2000 message Bouches Du Rhone
salut kroko

personnellement j'ai rdv chez magu vendredi prochain pour chiffrage + démo + visite chantier et maison finie, je te dirai ce que j'en pense par la suite !

je ne connaissais pas l'isofacade, je trouve le tarif raisonnable

on m'a proposé 10 cm de PSE en extérieur à 80 EUR HT / m² (mur fini) et 120 EUR pour du liège

j'hésite comme toi entre béton plein 15cm ou parpaing classique de 20, ce dernier étant la solution la moins cher

pour le voile de béton on m'a dit de compter 15 EUR HT /m² tout compris (pompe incluse) car je pense que tu pourras négocier le prix sur le volume !

la solution magu te coupe de l'inertie des murs, il faut alors en rajouter à l'intérieur via d'autres solutions (plancher lourd, refend lourd, cloisons lourdes etc...) tout dépend ce que tu recherches

pour finir sur la doc magu j'ai vu que le voile de béton fait soit 14 cm soit 19 cm, ce dernier étant apparemment plutôt destiné aux immeubles de plusieurs niveaux !
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 2000
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Env. 1000 message Alpes Maritimes
lebourdon83 a écrit:
mais c'est que t'es une vraie pro ma Djin , j'ai hâte d'aller voir le premier mur monté moi


Toute la famille bourdon sera conviee! Bien entendu

Djinn
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Ancienneté : + de 17 ans
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Env. 70 message Dordogne Altitude: 100m (24)
> Jaro :

Merci pour Magu t'est infos seront les bienvenues. Un point (a priori) négatif sur Magu : j'ai trouvé des avis techniques qui ont été annulés sur le net :

http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf/GS16-Q/AQ000389.PDF

http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf/GS16-Q/AQ950294.PDF

Est-ce mauvais (vraiment) signe ?

La solution parpaing me paraît moins intéressante (même si elle est peut-être moins cher certes) car on y perd au niveau de l'étanchéité, au niveau de l'inertie et au niveau de l'épaisseur du mur (5 cm de plus et ce n'est pas rien, je ne voudrais pas avoir des murs de plus de 35-37 cm) d'ailleurs c'est aussi le problème de Magu.

S'agissant du prix du béton banché à 15 euros du mètre carré, ça me fait plaisir à entendre. Je me doute bien que je pourrai peut-être faire un peu baisser le prix d'autant qu'il faudra du béton pour les fondations, il y aura de la quantité.

Pour le tarif isofaçade, je l'ai trouvé ici (dernière page)

http://www.isover.fr/content/download/766090/6006868/file/DP[...]hermique_exterieure.pdf

Peut-être qu'une négociation sera possible (surtout s'il y a double couche pour arriver à 20 cm sur la surface totale des murs)



>Djinn :

Merci pour tes conseils, deux questions me viennent à l'esprit :

1/ Pour l'isolation des fondations, y a-t-il des isolants plus indiqués que d'autres ou certains à éviter ? J'imagine que le contact avec le sol est peut-être à proscrire pour éviter des pourrissements. Peux-tu nous en dire plus sur le choix pour lequel tu as opté et pourquoi ? Je pense aussi aux rongeurs, comment leur barrer la route pour éviter qu'ils ne s'infiltrent dans l'isolant surtout lorsque celui-ci est à l'extérieur et que c'est du PSE ?

2/ Tu disais qu'il fallait isoler des fondations au toit. Or en ce qui me concerne, j'ai l'intention de mettre des rangées de génoise en haut du du mur juste dessous la charpente. Cette génoise peut être maçonnée ou fabriquée industriellement. Mon problème c'est qu'elle est fabriquée en béton et en tuiles, qu'elle est posée sur le mur (il faudra étudier comment, c'est le même problème que s'il y avait une corniche) et donne à l'extérieur. En définitive j'ai l'impression qu'il y aura un gros pont thermique sur tout le pourtour de la maison en haut du mur. Comment le gérer ? Evidemment la question ne se pose avec une isolation par l'intérieur.
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Messages : Env. 70
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bonsoir,

A vous lire annoncer des prix du béton banché à 15€ ou 20€ le m2, qui ne semble inclure que le prix du béton, avez vous pensé au prix du coffrage ???

Un mur moellons monté par un maçon, c'est 50-60 € du m2.

Si ce sont des blocs à bancher, il faut aussi les maçonner, ce qui demande autant de temps que de monter des agglos.

Si c'est un coffrage, il faut le monter !!!
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 18 ans
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Env. 70 message Dordogne Altitude: 100m (24)
Tout à fait Mgarrig, c'est ce que je disais au début.
Combien peut coûter la location et la mise en place des banches ? Si on pouvait rester dans le même ordre de prix que le parpaing, ce serait super car ce serait déjà mieux que la brique (même de la brique classique à perforation horizontale je pense).
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Messages : Env. 70
De : Dordogne Altitude: 100m (24)
Ancienneté : + de 15 ans
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Photographe Env. 2000 message Bouches Du Rhone
kroko a écrit:
Merci pour Magu t'est infos seront les bienvenues. Un point (a priori) négatif sur Magu : j'ai trouvé des avis techniques qui ont été annulés sur le net :
http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf/GS16-Q/AQ000389.PDF
http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf/GS16-Q/AQ950294.PDF
Est-ce mauvais (vraiment) signe ?


marrant tu as eu la meme démarche que moi !!
voici mes conclusions (personnelles !!)

les avis que tu cites n'ont pas été renouvelés tout simplement
si j'ai bien compris, les avis cstb sont payants, je suppose que la société allemande magu n'avait plus pour objectif de vendre en France
leur nouveau representant a fait faire un avis par la SOCOTEC : http://www.econology.fr/pdf/Magu/Avis%20Technique%20SOCOTEC%[...]C%20MAGU%20AI_59287.pdf

d'autre part j'ai vu que eurofab avait un avis cstb et meme atec à jour, et c'est quasiment le meme systeme, donc pour moi (je précise) je pense que ça ne pose aucun problème (regarde les chiffres de m² fabriqués sur le site allemand !!)

kroko a écrit:
La solution parpaing me paraît moins intéressante (même si elle est peut-être moins cher certes) car on y perd au niveau de l'étanchéité, au niveau de l'inertie et au niveau de l'épaisseur du mur (5 cm de plus et ce n'est pas rien, je ne voudrais pas avoir des murs de plus de 35-37 cm) d'ailleurs c'est aussi le problème de Magu.

la solution parpaing est la moins chère, c'est là son avantage !!!
j'ai des devis à 40 EUR HT / m²
quand on voit que le m² de fourniture est à 7,5 EUR TTC !...
enfin pour l'étanchéité du parpaing je reste sceptique quant à ton argument
si tu fais un enduit plâtre à l'intérieur et un enduit minéral à l'extérieur, je pense qu'on doit etre tres bien niveau étanchéité !!

kroko a écrit:
S'agissant du prix du béton banché à 15 euros du mètre carré, ça me fait plaisir à entendre. Je me doute bien que je pourrai peut-être faire un peu baisser le prix d'autant qu'il faudra du béton pour les fondations, il y aura de la quantité.


moi j'ai compté 15 EUR HT pour le moment, mais je n'ai pas encore de devis en main pour confirmer (mais le gars de chez magu m'a confirmé cet ordre de prix...)

kroko a écrit:
Pour le tarif isofaçade, je l'ai trouvé ici (dernière page)
http://www.isover.fr/content/download/766090/6006868/file/DP[...]hermique_exterieure.pdf
Peut-être qu'une négociation sera possible (surtout s'il y a double couche pour arriver à 20 cm sur la surface totale des murs)

ce qui me gene un peu chez isover c'est le comportement au feu, apparement c'est classé A1 ou A2 et je crois que c'est pas terrible... (j'ai la flemme de googliser...)
tu as pensé à la laine de roche ? (M0 je crois !)
le panneau rockwool 431 me parait sympa comme alternative

kroko a écrit:
1/ Pour l'isolation des fondations, y a-t-il des isolants plus indiqués que d'autres ou certains à éviter ? J'imagine que le contact avec le sol est peut-être à proscrire pour éviter des pourrissements. Peux-tu nous en dire plus sur le choix pour lequel tu as opté et pourquoi ? Je pense aussi aux rongeurs, comment leur barrer la route pour éviter qu'ils ne s'infiltrent dans l'isolant surtout lorsque celui-ci est à l'extérieur et que c'est du PSE ?


pour les fondations tu as des solutions chez knauf (me souviens plus de la ref) il parait que c'est pas donné....

kroko a écrit:
2/ Tu disais qu'il fallait isoler des fondations au toit. Or en ce qui me concerne, j'ai l'intention de mettre des rangées de génoise en haut du du mur juste dessous la charpente. Cette génoise peut être maçonnée ou fabriquée industriellement. Mon problème c'est qu'elle est fabriquée en béton et en tuiles, qu'elle est posée sur le mur (il faudra étudier comment, c'est le même problème que s'il y avait une corniche) et donne à l'extérieur. En définitive j'ai l'impression qu'il y aura un gros pont thermique sur tout le pourtour de la maison en haut du mur. Comment le gérer ? Evidemment la question ne se pose avec une isolation par l'intérieur.


pour les genoises, juste une idée en passant, pourquoi ne pas poser un isolant incompressible au sommet de ton mur, puis tu le fais traverser par des tores de part en part, ceux ci te permettront ensuite de lier la génoise à ton mur (si un maçon peu confirmer ce délire ? )

sinon moi dans mon projet j'ai contourné cela
je ne fais pas de génoise, je fais juste un toit 4 pentes qui deborde de 60 cm et je le fini par le systeme belriv de chez nicoll (je te laisse regarder leur doc sur le net)

Edité 1 fois, la dernière fois il y a +15 ans.
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Env. 300 message "la Bô Baule" (44)
deux petites questions?

qu'en est -il de la respirabilité du mur donc de la maison?

comment prévoir l'éléctricité et la plomberie dans des murs en béton? (très peu de possibilité d'évolution ou de modification)
Dieu regarda sa maison, cela lui plut énormément, il demanda à voir ses factures, se retourna et se mit à pleurer.
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Messages : Env. 300
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Env. 70 message Dordogne Altitude: 100m (24)
> Laulau44 :

Le béton a une excellente étanchéité à l'air (c'est l'un des intérêts) donc pas de perspirance. La VMC double flux se charge de gérer les flux d'air entrant et sortant. Elle gère la qualité de l'air et son taux d'humidité.

Pour la plomberie, je ne vois pas de problème (maison plein pied, rien ne passera dans les murs).

Quand au passage des gaines électriques : saignées dans les murs, non ? De toutes façons, on peut limiter autant que possible le passage des gaines dans les murs en les mettant dans les cloisons séparatives (si l'éléctricien ne veut pas trop s'emm..der à faire trop de découpes). Je penserai à demander tout de même à un électricien pour voir ce qu'il en pense, si c'est réalisable ou s'il n'y a pas quand même obligation de faire un vide technique le long du mur pour le passage des gaines, ce qui imposerai une pose de BA13 sur une ossature mince (ce qui ne me plaît pas car au final le mur sera encore plus gros).
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +15 ans.
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Env. 70 message Dordogne Altitude: 100m (24)
> Jaro :

- Le béton banché garde l'avantage au niveau inertie.
- Pour la laine de roche, il faudra s'attendre à une sacrée épaisseur car en général le lambda de la laine de roche n'est pas aussi bas que celui de la LDV (mais je me trompe peut-être, il faut que j'approfondisse).
- Pour la génoise, l'idée de l'isolant incompressible j'y ai pensé mais ce serait quoi ? Du polyuréthane par exemple ? Ou finir la partie haute du mur avec du béton cellulaire ??? J'ai peur de devoir abandonner la génoise et ça ne me plaît pas du tout.
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Messages : Env. 70
De : Dordogne Altitude: 100m (24)
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